UNSERE MARINE, GENUG SCHIFFE FÜR ALLE NEUEN AUFGABEN?“

[scharrenberg]

Hallo Adler 17 und alle Mitdiskutierende des Threads ,,Deutsche Marinerüstung".

Dies ist teil eins des neuen Threads. Wegen des Umfangs der Eingangsinformationen in zwei teilen.
Bin erst seit einigen Monaten Mitglied in diesem Forum. Die Diskussion des Threads ,,Deutsche Marinerüstung" hat mich besonders beschäftigt, da ich selber 36 Dienstjahre in der Bundeswehr und Deutschen Marine hinter mir habe, nun aber schon einige Zeit im Ruhestand bin, also ein alter Sack. Der Verlauf dieser Diskussion hat eine Menge guter Gedanken gebracht.
Aufgefallen ist mir allerdings, dass in keinem Beitrag des Threads ,,Deutsche Marinerüstung" über die konzeptionellen Grundlagen unserer Marine und Angaben aus denen  sich für sie daraus ergebenden Aufgaben gemacht worden sind. Aus meiner Zeit als ehemaliger Stabsangehöriger weiß ich, dass das sie Grundlage und Rahmen jeder Diskussion zu diesem Sachverhalt sein müssen. Deshalb möchte ich, falls Interesse besteht, diese Grundlagen in einem neuen Tread
  ,,UNSERE MARINE, GENUG SCHIFFE FÜR ALLE NEUEN AUFGABEN?"
beisteuern. Dies geschieht auf Anregung von Kalli, da im alten Thread seit mehr als 240 Tagen kein neues Posting erfolgt ist. Ich verwende für die neue Diskussion ausschließlich Unterlagen, die in öffentlichen Bibliotheken oder über das Internet greifbar sind!
1. Verteidigungsauftrag der Deutsche Marinen als politischer Auftrag im Rahmen der Bundeswehr:
   Die Marine leistet einen Beitrag zu deren Aufgaben, wie sie in den jeweiligen gültigen Verteidigungspolitischen Richtlinien(VPR) des Bundesministers der
   Verteidigung festgelegt sind. Seit 1990 haben sich die Aufgaben der Bundeswehr immer mehr weg von der Landesverteidigung hin zu Friedens
   unterstützenden Einsätzen am Rande und außerhalb Europas gewandelt. Ihr heutiger Auftrag leitet sich aus folgenden Dokumenten ab.
    Richtlinien der Bundesrepublik Deutschland (,,VPR") vom 26.11.1992,
    Konzeption der Bundeswehr/ Teil Aufgaben und Fähigkeiten (KbB/ TAF) von Jan. 1996
    Erlass BMVg-FüS VI 6: ,,Konzeption der Bundeswehr. Stand 09.08.2004",
    Generalinspekteur ,,Konzeptionellen Grundvorstellungen (KGv) + Die See als Basis für Streitkräfte gemeinsame Operationen-Basis See+", Berlin, Dez.
                   2007"
    Inspekteur der Marine, seine jährlichen Weisungen 2006 und 2007.
      (Alle o.a Dokumente sind im Internet unter www.bundeswehr.de, bzw. www.marine.de einzusehen)
 
   Der grundsätzliche Verteidigungs- und Einsatzauftrag der Marine ergibt sich daraus wie folgt:
    Schützt Deutschland (DEU) und seine Staatsbürger gegen politische Erpressung und äußere Gefahr
    Fördert die militärische Stabilität und die Integration Europas
    Verteidigt DEU und seine Verbündeten
    Dient dem Weltfrieden und der internationalen Sicherheit im Einklang mit der Charta der UN
    Schützt den freien Welthandel und den ungehinderten Zugang zu den Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten
                   Weltwirtschaftsordnung
    Hilft bei Katastrophen, rettet in Notlagen und unterstützt humanitäre Einsätze
    Diese Aufgaben haben derzeit folgende Prioritäten:
    Humanitäre Aufgaben
    Krisenvorbeugung
    Krisenbewältigung
    Konfliktbewältigung
    begrenzte Bündnisverteidigung
    umfassende Landesverteidigung
    Der grundsätzliche Verteidigungs- und Einsatzauftrag fordert, folgende Bedrohungsarten abzuwehren (gem. VPR und Military Committee MC 400):
    Stören und Blockieren des freien Warenaustausches
    Handelsembargomaßnahmen
    Behinderung der Schifffahrt und Fischerei
    Aktionen gegen den Meeresbergbau und den Luftverkehr
    Sabotage in Häfen
    Festhalten von Schiffen aus nichtigen oder vorgeschobenen Gründen
    Geiselnahme von Schiffsbesatzungen
    Piraterie und asymmetrische Bedrohung des eigenen Seehandels
    Attentate auf Schiffsbesatzungen
    Sabotage gegen Schiffe in See oder gegen Offshore-Einrichtungen
    Angriffe auf die Schifffahrt   
    koordinierte kriminelle Aktionen gegen ethnische Gruppen der Nachbarländer im eigenen Hoheitsgebiet
    Übergreifen ethnischer oder ideologischer Auseinandersetzungen einzelner Gruppen von einem Nachbarland aufs eigene Hoheitsgebiet bis hin zur
                   bewaffneten Einflussnahme für eine Partei von außen in die innenpolitischen Auseinandersetzungen im eigenen Land
    Drogen- und Waffenschmuggel
    Übergriffe auf DEU Eigentum in Übersee oder dem Ausland
    Bedrohung DEU Staatsangehöriger
    Störung oder Behinderung der von der Staatengemeinschaft (UN, EU) beschlossenen humanitären Hilfsmaßnahmen oder Befriedungsoperationen
    überfallartiges Besetzen kleinerer eigener Hoheitsgebiete (Faustpfandpolitik)
    permanente bewaffnete Grenzverletzungen zur Korrektur international anerkannter Grenzen
    Vorbereitungen umfassender militärischer Operationen gegen das eigene Hoheitsgebiet oder das verbündeter Staaten (Mobilmachung)
    Dazu kommen noch folgende humanitäre Aufgaben:
    Rettung und Evakuierung, SAR-Dienst im deutschen Küstenbereich
    Hilfeleistungen (Amtshilfe bei Naturkatastrophen oder besonders schwere Unglücksfällen).
2. Mögliche Einsatzformen der deutschen Marine und Zuordnung der Schiffstypen, die durchführen können:
   Um die oben definierten Aufgaben zu erfüllen, sind sehr viele marinespezifische Einsatzformen entwickelt worden. In der tabellarischen Übersicht dieser
   Einsatzarten sind dann die Schiffstypen zugeordnet worden, die für ihre Erfüllung die besten Eigenschaften besitzen. Für die Bezeichnung der Schiffstypen
   verwende ich die 2-3stelligen Buchstabenkombinationen, die als ,,Typdesignatoren" gem. der in der Nato üblichen Standardisierungsübereinkommen
   verwendet werden.
   AA                      Hilfsschiffe, allg.
AAV   Schwimmpanzer
AE   Munitionsversorger
AGI   Messboote, Fm-Aufklärungsschiffe
AGM   Schiffe zur Unterstützung von Raumfahrtaktionen
AGC   Schiffe und Boote für Führungsdienstaufgaben
AGOR   Umweltüberwachungsschiffe, Ölbekämpfung
AGP   S-Boottender
AGS   Forschungsschiffe
AH   Lazarettschiff, Verwundetentransportschiff.
AI   Eisbrecher
AK   Materialversorger (Verbrauchsstoffe, Verpflegung),
AM   Minensuchboottender
AO   Versorgungsschiffe für POL
AP   Personentransport, Truppentransporter
APB   Wohn- uns Stabsschiffe
AR   Reparaturschiff
ARS   Bergungsschiffe
AS   U-Boottender
ATS   Schlepper
AV   Seeflugzeugtender
CM   Minenleger für den Küsteneinsatz
CVV   Flugzeugträger für Senkrechtstarter
CVH   Hubschrauberträger
DD   Zertörer, allg.
DDH   Ujagd-Zerstörer, ausgerüstet mit mindestens zwei
  Hubschraubern
DDG   Fk-Zerstörer mit Schiff-Luft- und SChiff-Schiff-Fk-Systemen
DDA   Fk-Zerstörer mit starker Artilleriebewaffnung, Kal. ≥127 mm
FF   Fregatten, allg.
FFH   Ujagd-Fregatten
FFG   Flugkörperfregatten, speziell für die weiträumige Luftabwehr
FS   Korvetten
LAV   amphibische Pionierfahrzeuge
LL   Landungsschiffe, allg.
ML   Minenleger für offensive Minelegeeinsätze
MM   Minenkampfschiffe, -boote, allg. (Minenlegen und –räumen)
MON   Bootseinheiten einer sog. Flussmarine (Riverine Warfare)
MSA   Sperrbojenleger
MSC   Minensuchboot
MSD   Minendrohne
MSH   Minenjagdboot
MSS   Sperrbrecher
PC   Küstensicherungs- und Küstenwachboote, U-Jäger, usw.
PTG   Flugkörper-Schnellboote
SS   U-Boote
YN   Schiffe und Boote zum Betrieb von Netz- oder Balkensperren
   
KSK   Kommando Spezialkräfte (Kampfschwimmer, usw.)
MFL   Marinefliegerverbände aller Art
MSK   Marinesicherungskräfte
     Die einzelnen Einsatzarten der Deutschen Marine sind:


Einsatzauftrag, Sicherheitspolitische
     Maßnahmen   
  Befreiung von Geiseln     KSK, MSK, PTG, MFL, MON
  Flottenpräsens üben in den Formen:
   + FORWARD PRESENCE
   + FORWARD FIGHTING PRESENCE     LL, DDG, FFG, PTG, MFL, CVV,
  Kontrolle und Durchsetzen von Embargomaßnahmen,      DDG, FFG, AA, C3, MFL, CVV, MON
  Krisenbewältigung, allg.     DDG/DDH, FFG/ FFH, AA, MON
  Rüstungskontrolle und Kontrolle der verbotenen
      Weitergabe von Waffen oder  Technologien     DDG, FFG, PTG, C3, MFL, CV
  Unterstützen von friedenssichernden Maßnahmen     DDG, FFG, PTG, MM, AA, C3, MFL, CVV, MON
  Verstärken der maritimen Unterstützung der deutschen
     Außenpolitik.      DDG, FFG, SS, AA, C3, MFL, CVV, PC

Einsatzauftrag, Unterstützungseinsätze    
  Aufgaben der Schifffahrtspolizei auf Hoher See wie die
     Prävention und Verfolgung von Straftaten, z. B.:
     Piraterie, und die Abwehr von Gefahren aller Art, ist
     eine mögliche zukünftige Aufgabe      PTG, C3, MFL, CVV, PC, MON
Durchführen von humanitären Maßnahmen und
     Schadenserfassung im Katastrophenfall      KSK, MSK, MM, AA, MON
  Feststellen von Umweltbedingungen (Wetter,
      Geländezustand usw.),      MM, AGOR, MFL, CVV7 CVH, PC
  Krankentransport See-Land für eigene oder befreun-
      dete Truppen oder Zivilpersonen        LL, DDH, FFH, PTG, MM,AH, MFL, CVV/ CVH, PC, MON
  Rettung und Evakuierung von Personen in Katastro-
      phenfällen     LL, DDH, FFH, PTG, MM, ARS, MFL, CVV/ CVH, PC, MON
  SAR-Dienst in dt. Küstengewässern oder Unterstützung
      in Seegebieten befreundeter Nationen     LL, PTG, MM, ARS, MFL, CVV/ CVH, PC, MON

Einsatzauftrag: Beiträge zur
   Informationsgewinnung,
   seegestützt   
  Beitragen zu Informationsoperationen     KSK, MSK, DDG, FFG, PTG, SS, MM, AA, C3, MFL, CVV/
    CVH, PC, MON
  Erkennen von Tarn- und Täuschoperationen der Konfliktpartei      SS, C3, MFL, CVV, PC
  Sicherstellung der Seeraumüberwachungsfähigkeit     PTG, SS, AA, MFL, CVV/ CVH, MON

Einsatzauftrag: Defensive
    Einsatzarten   
  Beitrag zum Schutz der eigenen konventionellen
     strategischen Abschreckungspotentiale oder der
     verbündeter Nationen     KSK, MSK, DDG/ DDH, FFG/ FFH, SS, MFL, CVV/ CVH,
  Eigene Truppen- und Schiffsverbände in das
     Operationsgebiet begleiten     DDH, FFH, SS, MFL, CVH
  gegnerische Seeverbindungen unterbrechen     DDG, FFG, PTG, SS, MFL, CVV/ CVH, MON
  Herstellen und Erhalten der Kontrolle über Seegebiete     DDG, FFG, PTG, MM, MFL, CVV/ CVH, PC, MON
  Schutz der eigenen Wirtschaftszonen, Offshore-
     Einrichtungen     MSK, DDG, FFG, PTG, MM, MFL, PC
  Sichern der eigenen Seeverbindungswegen     DDH, FFH, CVH, MFL, PC
  Sichern von Seegebieten, Hafenzufahrten, Reeden     KSK, MSK, PTG, SS, MM, MFL, PC, MON

Ende Teil eins, restfolgt voraussichtlich morge. Ich hoffe, die Informationen kommen verständlich im Forum an
Gruß
Scharrenberg

[Captain Hans]

Hallo Scharrenberg

sehr interessanter Beitrag - Danke.

eine Frage hätte ich trotzdem

gemäß deines Beitrages

quote
Einsatzauftrag, Unterstützungseinsätze   
  Aufgaben der Schifffahrtspolizei auf Hoher See wie die
     Prävention und Verfolgung von Straftaten, z. B.:
     Piraterie, und die Abwehr von Gefahren aller Art, ist
     eine mögliche zukünftige Aufgabe      PTG, C3, MFL, CVV, PC, MON
Durchführen von humanitären Maßnahmen und
     Schadenserfassung im Katastrophenfall      KSK, MSK, MM, AA, MON

unquote

mit dieser Aufgabenstellung kann die Marine noch nicht sehr weit sein, wenn man ihre
Handlungen in den Pirateriefällen verfolgt.
Dafür gibt es ja noch nicht einmal eine allgemeine Rechtsgrundlage.
Wenn man nun zur Aufgabenstellung die Jahreszahl von 1990 liest, frage ich mich wie lange
es noch dauern wird, bis sie diesen Teilauftrag erfüllen wird.


beste Grüße

Hans

[Big A]

Moin Hans,

zu jeder der von Dir genannten Aufgaben gehört aber ein im Einzelfall zu formulierender Auftrag, wir sind schließlich eine Parlamentsarmee. Das schließt nicht aus, dass man sich auf solche Aufgaben vorbereitet und dafür ausrüstet, das jeweilige "go" darf aber aus unserem Selbstverständnis heraus nicht "aus uns heraus, quasi als self-fulfilling prophecy" kommen sondern bedarf immer der politischen Mandatierung und das ist verdammt gut so, denn sonst wären wir bald wieder da wo wir schon mal waren.
Die Schelte muß also nach Berlin gehen. Als Marine leiden wir international schon genug unter den auferlegten Restriktionen, ein Blick in die angelsächsische Presse genügt da schon um die Häme zu finden.


Axel

[Peter Strasser]

zu jeder der von Dir genannten Aufgaben gehört aber ein im Einzelfall zu formulierender Auftrag

Als Marine leiden wir international schon genug unter den auferlegten Restriktionen

Das schließt nicht aus, dass man sich auf solche Aufgaben vorbereitet und dafür ausrüstet

Nur damit ich das jetzt richtig verstehe, Ihr habt von niemanden den Auftrag dazu, bereitet Euch aber schonmal drauf vor (Struktur, Material, usw.), weil ja mal jemand den Auftrag erteilen könnte? 

[Captain Hans]

da hast du natürlich Recht- natürlich geht die Schelte nach Berlin.
Ich kenne sogar den Admiral Meyer, der einen Teil dieser Aufgaben 1990 definiert hat.
Der ist genauso frustiert wie ich, über die politische Inkonsequenz.

beste grüße

Hans  

[Big A]

Nur damit ich das jetzt richtig verstehe, Ihr habt von niemanden den Auftrag dazu, bereitet Euch aber schonmal drauf vor (Struktur, Material, usw.), weil ja mal jemand den Auftrag erteilen könnte? 

Die Struktur wurde anhand von Basispapieren - wie von scharrenberg sauber dargestellt - und in Abstimmung mit den von der Politik dafür zur Verfügung gestellten Mitteln (wie immer ein Spagat zwischen könenn wollen und finanzieren können) festgelegt, ohne dass sich daraus konkrete Einzelfallaufgaben ablesen lassen.
Auch die Feuerwehr bereitet sich auf Einsätze vor ohne im Einzelnen zu wissen, was auf sie zukommt und hat im Zweifelsfall auch nicht das richtige Gerät zur Hand.
Sich nicht auf mögliche Szenarien vorzubereiten wäre doch leichtsinnig. Nimm als Beispiel den Einsatz am Horn von Afrika: Nein, darauf war die Marine nicht vorbereitet, weder von der Ausrüstung (z.B. Klimaanlagen in den Ostseeschnellbooten) noch von der Logsistik her usw. Es hat gedauert, bis die anfänglichen Schwierigkeiten ausgeräumt werden konnten, weil niemand diesen Auftrag vorhergesehen hat.
Es hat gedauert (und dauert noch an) von der in Jahrzehnten im Kalten Krieg gewachsenen Marine zu einer Marine zu werden die völlig neue Aufgaben wahrnimmt. Und es wäre doch verwerflich wenn nicht weiter nachgedacht würde wie weitere Aufgabe aussehen könnten und entsprechende Analysen formuliert würden. Ich denke da z.B. an Szenarien wie:
- Terroranschlag gegen Ölfelder in der Nordsee
- Verminung von Schifffahrtswegen (hat's im Suez schon gegeben, warum nicht auch mal im englischen Kanal, Kattegat usw. ein paar Kugeln Nachts von einem Frachter in See plumpsen zu lassen ist nicht allzu schwer))
- Schutz von Hafenanlagen (wirklich nur Polizeiaufgabe?)
...

Zumindest in Planübungen hat man sich bei sauberer Stabsarbeit darauf einzustellen und nach möglichen Fähigkeitslücken zu forschen um dann zu analysieren, wie diese zu decken sind unter der Maßgabe, dass die politische Leitung dazu ihr Placet gibt.

Nur mal ein paar Gedanken

Axel

[scharrenberg]

Hallo Leute
Hier folgt erst einmal Teil Zwei des Threads:
Teil zwei des Threads ,,UNSERE MARINE, GENUG SCHIFFE FÜR ALLE NEUEN AUFGABEN?"
4. Allgemeine offensive Marineoperationen
   Einen umfassenden Seekrieg gegen alle gegnerischen Marineoperationen führen, allg.    LL, DDA, DDG, DDH, FFG, FFH, PTG, SS, MM, AA, C3, PC, MON,
                                                                                                                                                               CVV/ CVH, MFL, KSK, MSK
   Feuerunterstützung von See an Land:                                                                                   DDA, PTG, MFL, CVV, PC, MON
   Gegner daran hindern, die See für eigene feindliche Handlungen zu benutzen:                   DDG, FFG, PTG, SS, MM, CVV, MFL, KSK
   Gegnerische Kräfte binden:                                                                                                   DDG, DDH, FFG, FFH, PTG, SS, MM, CVV/ CVH, MFL, KSK
   Gegnerische Kriegs- und Handelsschiffe zerstören:                                                                   DDG, FFG, PTG, SS, CVV/ CVH, MFL, KSK
   Gegnerische Seeblockade brechen:                                                                                   DDG, FFG, PTG, SS, CVV, MFL,
   Gegnerischen Marinestützpunkte zerstören:                                                      DDA, DDG, FFG, CVV/CVH, MFL, KSK
   Gegnerischen Seeverkehr stören oder Schiffe aufbringen:                                                   DDG, FFG, PTG, CVV/ CVH, MFL
   Luftverteidigung eigener Streitkräfte im Küstenbereich gegen Angriffe aus der Luft    DDG, FFG, PTG, CVV/ CVH, MFL
       durch Luftfahrzeuge oder Drohnen:
   Machtprojektion im Küstenbereich:                                                                      PTG, PC, CVV/ CVH, MFL
   Seegebiete für fremden Seeverkehr sperren:                                                      DDG, FFG, PTG, SS, MM, PC, CVV/ CVH, MFL
   Seekrieg als  U-Bootjagd und Geleitschutz:                                                      DDH, FFH, SS, CVH, MFL
   Seekrieg als Überwasserkrieg:                                                                      DDA, DDG, FFG, PTG, CVV/ CVH, MFL
   Seekrieg als Unterwasserkrieg:                                                                      SS
   Versorgungsschiffe abfangen, die Rebellentruppen der Konfliktpartei unterstützen:   DDG, DDH, FFG, FFH, PTG, SS, C3, CVV/ CVH, MFL


5. Amphibische Marineeinsätze
   Seekrieg als amphibische Kriegsführung:, allg:                                                      LL, KSK
   Amphibische Kriegsführung:   + amphib. Pioniereinsätze (Bau von Um-                                   LAV, AAV, MSK
      schlagsanlagen über die offene Küste, Nothafen betreiben, usw.
   Amphibische Kriegsführung:   + Einsätze in Stadt- und Siedlungsgebieten [MOUT]                   LAV, LAA, MSK
   Amphibische Kriegsführung:   + geordneter Truppenabzug unter Gefechts-                   LL, SS, AA, CVH, MFL
      Bedingungen
   Amphibische Kriegsführung:   + gezielte bewaffnete Angriffe auf Schlüsselziele                   LL, PTG, CVV, MFL
      (Führungsstellen, Offshore-Einrichtungen, Küsten-FK-Stellungen, Küsten-
      radaranlagen)
   Amphibische Kriegsführung:   + gezielte Sabotageeinsätze (nicht gegen Personen!)   LL, KSK
   Amphibische Kriegsführung:   + nachrichtendienstliche Täuschoperationen                   LL, PTG, C3, CVV, MFL, KSK
   Amphibische Kriegsführung:   + Ship-To-Objective-Maneuver (STOM-EIns.) Spezielle   LL, CVH, MFL
      sehr weiträumige Landungsoperationen bis tief ins Hinterland, Landungsverband
      bleibt weit von Küste entfernt.
   Amphibische Kriegsführung:   + verdeckte oder bewaffnete Rettungsaktionen                    LL, PTG, MFL, KSK
      von Personen und Bergung von wichtigem militärischem Gerät
   Counter-C3 Operationen durch Waffeneinsatz,  sog. ,,Hardkill-Einsatz"                                   DDA, PTG, CVV, MFL, KSK
   Einsatz von Spezialkampfeinheiten                                                                      LL, PTG, SS, MM, AA, CVV, MFL, MSK,
   Inseln, Städte oder sonstige strategische Orte besetzen                                                   LL, CVV/CVH, MFL, KSK
   Marine-Küstenverteidigung, Schutz der seeseitigen Flanke eigener oder
                   verbündeter Landstreitkräfte                                                                                   DDA, DDH, FFG, FFH, PTG, MM, CVV/ CVH, MFL, PC, MON, MSK

6. Minenlege- und Sucheinsätze
   Seekrieg als Minenkrieg, allg..                                                                                      MM, MFL
   Minenkrieg  + Legen von offensiven Minensperren                                                                   ML, CVV, MFL
   Minenkrieg  + Legen von defensiven Minensperren zum Schutz des eigenen                    CM, MFL, PC, MON
      Operationsgebietes und Abwehr amphibischer Operationen
   Minenkrieg  + Räumen von Grund- und Kontaktminen                                                   MSC, MSH, MON; MFL
   Minenkrieg  + Lokalisieren und Vernichten von Unterwasserhindernissen und                    MSD, MSK, MON
      Minen mittels Minentaucher und/ oder Unterwasserdrohnen
   Minenkrieg  + Austonnen geräumter Minenfelder als Navigationshilfe                                   MSA
   Minenkrieg  + Kampfmittelbeseitigung an Land                                                      MSK
   Minenkrieg  + Sperrbrechereinsätze                                                                      MSS

7. Versorgungsoperationen in See
   Logistische Unterstützung:   + Schiffe und Boote mit Betriebsstoff, Munition,                    AO, AE
      Proviant und Verbrauchsgütern in jedem Operationsgebiet der eigenen oder
      verbündeten Marinekräfte zu versorgen
   Logistische Unterstützung:   + Transport von Personal und Material per H/C                    AK, AP
   oder A/C von Schiff zu Schiff oder Schiff zur Küste oder umgekehrt (VERTREP)
   Logistische Unterstützung:   + Unterstützen der Einsätze von S-Booten,                    AGM, AM, AS
      Minensuchbooten  und U-Booten in See (Tenderfunktion)
   Logistische Unterstützung:   + Unterstützen von Flugzeugoperationen in See                    AV

8. Hilfsschiffeinsätze
   Wartungs- und Instandsetzungsarbeiten an Schiffen oder Booten in See                   AR
   Erweiterte medizinische Versorgung in See                                                      AH
   Meeresforschung mit militärischen Fragestellungen                                                                   AGS
   Unterstützung, Kontrolle und u.U. Start von Satelliten in See (z. Z.: noch Theorie)                   AGM
   Legen und Handhaben von Sperrnetzen oder sonstigen Sperranlagen vor Häfen,    YN
      Buchten, Reeden, usw.
   Sicherstellung von Fernmelde- und Führungseinrichtungen in See oder außer-                   ARC
      heimischen Küstengebieten (Schiffe, Boote)
   Fernmeldeaufklärung in See (Messboote)                                                      AGI
   Bergen und Abschleppen von Schiffen , Booten, U-Booten, Luftfahrzeugen                   ARS, ATS
   Eisbrechereinsätze                                                                                                      AI

9. Marinefliegereinsätze:
   Seekrieg als See-Luftkrieg, d.h.: Seekrieg aus der Luft gegen die Konfliktpartei                  CVV/ CVH, MFL
   Sicherstellen der Seeraumüberwachungsfähigkeit aus der Luft                                  CVV, MFL
   Marineluftfahrzeuge über See oder Küstenregionen einsetzen für Luftbild                  CVV, MFL
      aufklärung, Fernmeldeaufklärung, Wetterbeobachtung und Seegebiets-
      überwachung
   Marineluftfahrzeuge über See oder Küstenregionen einsetzen für                                   CVV, MFL
      Luftverteidigungs- und Luftangriffseinsätze
   Marineluftfahrzeuge über See oder Küstenregionen einsetzen für offensive                   CVV, MFL
      Minelegeoperationen
   Marineluftfahrzeuge über See oder Küstenregionen einsetzen für U-Bootabwehr                  CVH, MFL

Werden diese vielen Einsatzaufgaben der Deutschen Marine mit den Schiffstypen, die dazu befähigt sind, verglichen, ist erkennbar, dass viele Aufgaben von einigen Typen erfüllt  werden können, andere dagegen nur von ein oder zwei bestimmten Schiffsvertretern. Aber es ist auch erkennbar, dass für etliche Einsatzaufträge, die die Bundesregierung der Deutschen Marine übertragen ha, die entsprechenden Einsatzmittel nach Art oder Anzahl fehlen. Wir können von Glück reden, dass die politische Landschaft ihr Fehlen noch nicht schmerzhaft spürbar gemacht hat. Die ständig wiederholten Aussagen, eine Änderung der sicherheitspolitischen Landschaft wäre erst langfristig möglich und zu Zeit nicht erkennbar. Gerade letztere Aussage erzeugt bei mir erhebliche Bedenken. Es sei nur an 1989 erinnert. Da hat sich innerhalb eines halben Jahres die Weltpolitik um 180° geändert und war im Januar noch überhaupt nicht erkennbar. Für eine plötzlich notwendige Änderung der Marinestruktur und Beschaffung neuer Schiffe oder Boote ist dieser Zeitraum wie ,,einmal Luftholen".

3. Annahmen für die Vergrößerung der Deutschen Marine:
Um die Diskussion über eine mögliche größere zukünftige Deutsche Marine nicht völlig ausufern zu lassen, schlage ich vor, die Ausgangslage des Vorschlages von Adler 17 durch folgende Anspiel handelt.
Annahme 1: Die weltpolitische Lage hat sich so verschärft, dass die Deutsche Marine nun jederzeit in der Lage sein muss, zeitlich unbegrenzt in einer
                   großräumigen Konfliktzone und gleichzeitig in einem kleineren Konfliktgebiet zeitlich begrenzt eingesetzt werden zu können.
Annahme 2: Gemäß Parlamentsbeschluss ist dazu entschieden worden, die Bundeswehr in den kommenden 10 Jahren wieder auf eine Stärke von 370 000 Mann
                   zu bringen (Umfang gem. ,,2+4 Vertrag"). Die notwendigen Finanzmittel sind in der mittel- und langfristigen Finanzplanung verfügbar!!
Annahme 3: Die NATO-Partner haben der Deutschen Marine signalisiert, dass sie auf Grund eigener Einsätze im Rahmen EU und UN keine Kapazitäten mehr
                   hätte, deutsche Marineoperationen zu unterstützen.
Annahme 4: Der Verteilerschlüssel des Personalumfangs der fünf Teilstreitkräfte wird neu untersucht, der Marineanteil in jedem Fall erhöht. Details sind zu
                   untersuchen.
Annahme 5: Bei einer Definition des neuen Umfangs der Deutschen Marine ist zu berücksichtigen, dass sich immer 30% aller schwimmenden Einheiten in der
                   Werft befinden oder auf dem An- oder Abmarschweg zum Operationsgebiet sind. Weiterhin ist bei der Einsatzplanung zu beachten, dass die
                   Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Einsatzdurchführung über alle Einsatzarten gerechnet, nicht höher als 70% werden kann. Bei der Berechnung
                   der notwendigen Schiffs-, Boots- oder Marineluftfahrzeuganzahl, die für eine erfolgreiche Einsatzausführung benötigt werden, müssen deshalb
                   immer mindestens 30% mehr Kräfte verfügbar sein, als theoretisch benötigt werden.
                   Wem diese Aussage unwahrscheinlich erscheint, möge die Threads wie "Trefferwahrscheinlichkeit von Bomben oder Torpedos" oder ,,Treffer-
                   statistische Überlegungen zu SA-Treffern....." anschauen.
Annahme 6: Durch rechtzeitig eingeleitete organisatorische Änderungen und gezielten personellen Aufwuchs sind die für ein derartiges Rüstungsprogramm
                   zuständigen Organisationsbereiche im Führungsstab Marine, der Rüstungsabteilung im BMVg und BWB, der Wehrtechnischen Dienststelle 71 und
                   der Marine-Technik-Planungsgesellschaft (MTG) in Hamburg in die Lage versetzt worden, alle notwendigen Arbeitsschritte gem. der gültigen
                   Rüstungserlasse abzuarbeiten, um im Planungszeitraum von 10 Jahren die Neustrukturierung und den Aufwuchs der Deutschen Marine zu
                   bewerkstelligen.
Annahme 7. Es wird geprüft, sowohl in der Ostsee einen zusätzlichen Stützpunkt, möglicherweise Ausbau von Peenemünde, und in der Nordsee zwei
                   weitere Stützpunkte einzurichten. Die bisherigen Stützpunkte sind zum Teil an ihrer Kapazitätsgrenze, zum anderen ist es nicht gut, alle Einheiten
                   an wenigen Orten zu konzentrieren, wo durch terroristische oder andere bewaffnete Aktionen zu große Teile der Flotte blockiert werden könnten.
                   Die dadurch notwendigen zusätzlichen Kosten sind in den Haushaltsansätzen gem. Annahme 2 berücksichtigt. Mögliche Kandidaten sind Büsum    
                   und  Brunsbüttel, da sie einen kurzen Zugang zur See bieten und die Wassertiefe in der Hafenzufahrt günstig wäre.


5. Technische Grenzwerte für die vergrößerte Deutschen Marine:
    Unter Berücksichtigung dieser Vorgaben sollte die Marine zur Erfüllung ihrer Aufgaben längerfristig wie folgt aufwachsen:
    a. Flugzeugträger, bzw. Hubschrauberträger, ihre Größe soll 20 000ts nicht übersteigen und sich an den Vorbildern Italiens (,,GUISEPPE GARIBALDI-Klasse")
        oder  Spanien (,,PRINCIPE DE ASTURIAS-Klasse") orientieren.
    b. Amphibische Einheiten als eine Kombination aus Docklandungsschiff mit einer max. Größe von 12 000-15 000ts ähnlich z.B.: ,,ROTTERDAM-Klasse" der holl.
        Marine, und Landungsschiffen mit der Fähigkeit, mindestens drei mittlere Transporthubschrauber einzusetzen, max. Größe 5 000-8 000ts, ähnlich der
        italienischen (,,SAN GIORGIO-Klasse"). Die Transportkapazität für den weltweiten Einsatz der Bundeswehr in Krisenregionen erfordert einen hinreichend
        großen und schnell verfügbaren Transportraum, der durch den Einsatz ziviler Schiffstonnage nicht immer gedeckt werden kann.
    c. Die Zerstörer zur Unterstützung der Flugzeugträger oder amphibischen Einheiten sollen sich in der Größenordnung von 6 000-8 000ts bewegen,
        vergleichbare Einheiten aber mit stärkerer Bewaffnung stellen die Zerstörer der ,,SPRUANCE-Klasse" der USN dar.
    d. Für den offensive Einsätze in Küstengewässern ist eine Kombination aus Korvetten, ähnlich der ,,BRAUNSCHWEIG-Klasse" und Schnellbooten, ähnlich der  
        Klasse 143A zu realisieren.
    e. Für die offensive und defensive U-Bootabwehr werden Fregatten ähnlich der ,,BRANDENBURG-Klasse" für den Einsatz in der offenen See und die
        offensive U-Boot-Abwehr und im Küstenbereich eine U-Jäger/ U-Jagdkorvette in der Größenordnung bis etwa 1200 ts, ähnlich der ehemaligen
        ,,PARCHIM I-Klasse", benötigt werden.
    f.  Die Unterstützungseinheiten (Trossschiffe) setzen sich aus den Einsatzgruppenversorgern der ,,BERLIN-Klasse", sowie zusätzlichen neuen logistischen
        Versorgungsschiffstypen für den Transport und die Seeversorgung mit Material und Munition zusammen. Dazu kommen neu zu entwickelnde Werkstatt-
        schiffe, Eisbrecher und sonstige Hilfsschiffe, Details der Typenauswahl und Umfang werden untersucht.
    g. Die Stärke und Struktur der Marineflieger wird darauf ausgelegt, die Flotte an jedem Ort in der ,,Vierdimensionalen Einsatzausführung auf dem Wasser,
        unter Wasser, über dem Wasser und im Küstenbereich" (bis 150 NM ins Landesinnere) zu unterstützen ähnlich den Einsatzvorstellungen von Konteradmiral
        a.D. Johannesson, d.h. der Umfang der Marineflieger wird so bemessen, dass sie auch die Trägerflugzeuge stellen. Parallel wird dazu der Einsatz von
        Aufklärungsdrohnen für Überwachungsaufgaben, penetrierende Luftbild- und/ oder Fm-Aufklärung ins Hinterland der Konfliktpartei und letztlich der
        Waffeneinsatz in besonders gefährdeten Einsatzgebieten realisiert.
    h. Die Aufstellung einer Brigade Marineinfanterie soll im Laufe der Neuausrichtung untersucht werden, sie könnte sich konzeptionell an entsprechenden
        britischen oder spanischen Einheiten orientieren.
    j. Für das Kommando Spezialkräfte (KSK) soll der Einsatz von Kleinst-U-Booten zum Waffeneinsatz (Torpedos, Flugkörper), sowie dem verdeckten Transport
       von Kampfschwimmern und Sprengmitteln geprüft werden
    k. Die Marinesicherungstruppen sollten um eine Pioniereinheit verstärkt werden, die weltweit einen Nothafen und/ oder den Umschlag von Material,
        militärisches Großgerät, Munition und Treibstoff über eine offene Küste erlaubt. Bis etwa 1970 gab es diese Möglichkeit in der Marine, was entsprechende
        Übungen in der Geltinger Bucht aus dieser Zeit bewiesen.

Ich bin gespannt, ob mit diesen Rahmenbedingungen der ursprüngliche Gedankenansatz von Adler 17 für eine weitere Diskussion noch von Interesse ist.

Gruß

Scharrenberg









     

[t-geronimo]

Ein kleiner Hinweis am Rande:

Adler 17 war zuletzt am 11. September 2007 in diesem Forum online. 

[Ralf]

Dennoch ist die Frage und der Ansatz ja so aktuell wie noch nie. Aber so wie es zurzeit aussieht, wird man in keinem deutschen Parlament eine Mehrheit für einen etwaigen Ausbau der Marine bekommen. Auch wenn viele der genannten Aufgaben gerne von unseren Politikern als "das müssen wir machen" gesehen werden. Diese Marine kann vielleicht die Ostsee verteidigen, kann sich vielleicht auch viel Mühe geben, Aufträge mit dafür nicht konstruierte Schiffe anderswo auf dem Globus zu erfüllen, aber letztendlich steht sie auf verlorenem Posten... Zu viel hat sich in den letzten 15 Jahren geändert und man muss kein Militätexperte sein, um zu sehen, dass unsere Jungens und Mädels mit "einem Messer zu einer Schießenrei" fahren. Ich wies da neulich schon in einem anderen Zusammenhang auf die Soldaten in Afghanistan hin...

Interssant finde ich die Diskussion dennoch, aber es scheint dann wieder auf eine "das müssten wir haben, und das müssten wir haben, und das müssten wir haben" hinaus laufen, was ganz einfach auch logistisch nicht zu realisieren ist, es sei denn - der Herrgott möge es verhindern - wir befänden uns im Krieg! Aber dann haben unsere Verbündeten einfach schon alles und wir dürfen dann zahlen... Ich weiß nicht, was billiger wird...

[Peter Strasser]

Ich bin doch wieder drauf reingefallen und hatte das Thema zunächst ernst genommen.  Mein Fehler.

Die Annahme der drei Rahmenbedingungen

1. Das Geld kommt schon irgendwo her
2. Die anderen drei Teilstreitkräfte lassen sich beschneiden
3. Das deutsche Parlament trägt einen solchen Flottenausbau mit

sind jedoch so abwegig, dass dieser Diskussion von Anfang an jegliche Basis entzogen ist.

Nur mal so nebenbei, die gewählte Formatierung (Wahrscheinlich aus Word ohne weitere Bearbeitung reinkopiert) macht das Lesen nicht gerade einfach.

Weiter zum eigentlichen Thema: Aus meiner Sicht sind die Vorraussetzungen so unrealistisch, dass ein weiteres "Was wäre wenn" zum braunen Z-Plan da noch mehr Sinn gemacht hätte und aufgrund der vorherrschenden Thematik in diesem Forum wohl auch mehr Anklang gefunden hätte.

Wenn man es schon wagt, sich mit Planungen für die aktuelle Deutsche Marine zu beschäftigen, dann sollte man dieses mit realistischen Rahmenbedingungen angehen.

Die Frage müsste dann lauten, was kann man mit den verfügbaren Mitteln erreichen und was MUSS man damit erreichen?
Dies führt dann zwangsläufig zu der Frage, ob der große Seekrieg nach wie vor die Aufgabe der Deutschen Marine sein soll.

Derzeit leisten wir uns, wie einst der Kaiser, die große Schlachtflotte mit ihren Linienschiffen, die heute F122-F125 heißen und den kleinen Kreuzern, die um sie herumwirbeln (heute K130). Auch DIE Waffe des Deutschen Michel, dass U-Boot wird natürlich nicht vernachlässigt. Doch was
heute fehlt, ist gleichzeitig jenes, womit die Deutsche Marine ihre Existenz berechtigt, nämlich die Möglichkeit zum Handelsschutz. Wo sind denn heute die kleinen Kanonenboote?

Wie häufig wird doch darauf hingewiesen, so und soviel Prozent des deutschen Außenhandels gehen über die Ozeane! JA UND? Wo ist die Konsequenz? Was helfen dort U-Boot-Jäger, Flugabwehrschiffe und Uboote. Brauchen wir Schlachtkreuzer für die Aufgaben von Kriegsfischkuttern?

Die Frage muss also nicht lauten: Was könnte eine große Marine alles können?
Sie muss vielmehr lauten: Was muss unsere Marine alles können?
Da hilft dieser moderne Z-Plan keinem weiter.

Wählt man einen Blickwinkel, der die Erfüllung der wirklich wichtigen und zeitgemäßen Aufgaben fokussiert, dann wird schnell auffallen, dass eine
völlige Umstrukturierung unter Verzicht auf Tirpitzsche/Raedersche Gedankengänge zielführender sein würde.

Der kleine nördliche Nachbar macht es vor. Er hat für sich Prioritäten gesetzt und verzichtet auf bestimmte Fähigkeiten/Systeme, legt sich dafür aber neue zu oder baut vorhandene aus. Dies müssen für die Deutsche Marine zwar nicht die gleichen Systeme sein, jedoch der grundsätzliche Weg erscheint richtig.

Erst wenn solche Grundsätzlichkeiten geklärt sind, sollte man anfangen eine Einkaufsliste zu schreiben. Diese wird dann wahrscheinlich nicht mehr so wie am Anfag dieses Pfades aussehen, also:

Ich wünsche mir zu Weihnachten...
2 x Flugzeugträger
4 x Marinekampfbomberstaffeln
1 x atomare Abschreckung
usw.

Letztendlich wird dort dann etwas von Mutterschiffen, Küstenschutzfahrzeugen (OPV), Minenjägern und Überwachungs(Aufklärungs-)fahrzeugen stehen. Ganz Mutige, die wirklich nur darüber nachdenken was Sinn macht und nicht darüber was in der Flottenliste
gut aussieht, könnten sogar zum Schluss kommen, dass eine oder zwei gut ausgestattete Offshoreplattformen (ähnlich Ölbohrinsel) als feste Basis für OPV zur Seegebietskontrolle vor Somalia mehr Sinn machen als vier moderne Schlachtschiffe à la F124.

Und wenn man das alles zunächst durchdacht hat, dann wird man letztendlich auch feststellen, dass viele DEUTSCHE Forderungen an Kriegsschiffe für ihre heutigen Aufgaben nicht mehr zeitgemäß sind.
Das führt dann dazu, dass man am Ende für das gleiche Geld 2 Schiffe bekommt, wo es früher nur eins gab.

ABER UM ES NOCH GANZ DEUTLICH ZU SAGEN, ICH GLAUBE NICHT, DASS EINE SOLCHE SINNVOLLE BETRACHTUNG IN DEUTSCHLAND JEMALS VON DEN HIERFÜR ZUSTÄNDIGEN  DURCHGEFÜHRT WERDEN WIRD. Dafür lieben sie alle zu sehr unsere glorreichen Kampfschiffe, oder ihre Vorschriften, oder einfach nur ihren Job und haben alle zuwenig Hinterteil in der Hose.

Kurzgefaßt: Hätte was werden können, ist aber nur Z-Plan 2009 geworden, schade.

Gruß
Piet

[Kosmos]

Ich finde das sehr interessant und gelungen, eine Fortsetzung die ins Details geht würde ich gerne lesen.

a. Flugzeugträger, bzw. Hubschrauberträger, ihre Größe soll 20 000ts nicht übersteigen und sich an den Vorbildern Italiens (,,GUISEPPE GARIBALDI-Klasse")
         oder  Spanien (,,PRINCIPE DE ASTURIAS-Klasse") orientieren.

etwas mehr Präzision gewünscht, warum 20000?
Sowohl Flugzeug als auch Hubschrauberträger?

[Captain Hans]

@Piet

interessanter Beitrag
kann dir nur zustimmen

[scharrenberg]

Antwort auf erste Reaktionen auf meinen Diskussionsvorschlag, Datum 19.08.09 20:15 Uhr

Guten Abend

Hier ein paar Antworten auf die bisherigen Postings:
Ich bedauere, dass meine Darstellung des Threads so schlecht im Forum angekommen ist. Sie ist tatsächlich in Word 2002 geschrieben worden und dann ins Forum kopiert worden. Ich bin da noch Anfänger und muss noch lernen, Tabellen oder mehrspaltige Texte richtig und verständlich rüber bringen zu können. Sorry.
Nun die  Anmerkungen, Richtigstellungen oder Ergänzungen zu einigen Postings.
Antwort 1 ,,Kapitän Hans":
Die Aufgabenstellung ,,Übernahme von polizeilichen Aufgaben..." ist immer noch nicht geregelt. Es besteht weiterhin ein politischer Streit wegen einer  von Einigen befürchteten Einmischung der Bundeswehr in die innere Sicherheit Deutschlands, das Hin und Her ist sattsam bekannt. Katastrophenhilfe durch die Bundeswehr ist nun heute geregelt.

Antwort 9 ,,Peter Strasser": Die Diskussion sollte tatsächlich mit etwas Ernst geführt werden, um einmal in diesem Gremium auszuloten, was die Politik (Bundesregierung, Bundestag) von der Deutschen Marine im Krisen- oder Notfall erwartet und was die Marine dann im Höchstfalle und wozu zur Verfügung stellen könnte. Dazu wurden die gültigen Dokumente, die wir hier gar nicht diskutieren können, kritisch durchleuchtet und die sich so ergebenden Aufgaben herausgearbeitet. Ich kann und will gar keinen Flottenplan fordern oder den Aufgabenkatalog erweitern, dass auch dieser oder jener zusätzlicher Einsatzauftrag noch aufgenommen werden sollte. Ich möchte nur klarmachen, dass je nach politischer Ausgangslage und daraus folgender politischer Einsatzaufgabenstellung maritime Mittel in einer bestimmten Menge und Qualität benötigt werden.
Ich hatte weiterhin gehofft, wir könnten in diesem Forum frei von Vorgaben Ideen entwickeln, die vielleicht den wirklich Verantwortlichen auch Anregungen geben könnten, die Situation unserer Marine zu verbessern. Ich betone noch einmal, das vorgeschlagene Thread ist ein Gedankenspiel, das sich aber so dicht wie möglich an den heute existierende Bedingungen orientiert.
Ich finde es deshalb schade und nicht so hilfreich, wenn diese Überlegungen zu einer anderen deutschen Flotte sofort mit dem Z-Plan von 1939 gleichgesetzt werden oder eine Fregatte der 124-Klasse abwertend als Linien- und Schlachtschiff bezeichnet wird. Zur Klärung des Schiffstyps ,,SCHLACHTSCHIFF" gebe ich gemäß der weltweit (NATO, SEATO, Südamerika) gültigen NATO-STANAG 1166 ,,STANDARD SHIP DESIGNATOR SYSTEM" die Definition eines Schlachtschiffes wieder:
                       # Allgemeine Bezeichnung für ein Kampfschiff, entworfen für Überwassereinsätze und entwickelt als guter Kompromiss
                          aus Geschwindigkeit, Standkraft und Bewaffnung#,
ich denke, eine Gleichsetzung mit einer unserer Fregatten erübrigt sich damit.
Noch eine Anmerkung. Wo sollten die Offshore - Plattformen stehen, von denen aus das riesige Seegebiet vor Somalia überwacht werden sollte? Der Indische Ozean ist sehr tief und von einer stationären Plattform kann nur ein relativ kleines Gebiet, Durchmesser im günstigsten fall nicht größer als 400 Seemeilen, überwacht werden.

Antwort 10 ,,Kosmos": Die Größe des Flugzeugträgers orientiert sich an schon vorhandenen und im Einsatz bewährten Schiffen. Er soll nicht mehr als 18 Senkrechtstarter mit sich führen, da die dafür notwendige Anzahl von fliegendem Personal (1,5 mal Anzahl der Flugzeuge, das war das Verhältnis fliegendes Personal-Fluggerät bei den Marinefliegern, bis das MFG 2 aufgelöst wurde) gerade von einem Fliegergeschwader im Hinblick auf Ausbildung und die personelle Regenerierung gerade noch geschafft werden kann. Außerdem stehen mit 18 VTOL eine beachtliche Einsatzkapazität für die unterschiedlichsten Aufgaben zur Verfügung.

So das erst einmal für jetzt.

Gruß

Scharrenberg