Hr. Ms. Karel Doorman

[Ulrich Rudofsky]

Eine inhaltsreiche Webseite über die Karel Doorman der Königlichen Niederländischen Marine.

http://www.vlaggeschipsmaldeel5.nl/index.html
http://www.vlaggeschipsmaldeel5.nl/html/foto_s_modelbouw.html

[rosenow]

Hi Ulrich Rudofsky, schöne seite, die Fotoalben sind mit schönen bildern unterteilt.

[Hastei]

Hallo, das ist aber interessant. Die alte Karel Doorman.
Ersten habe ich sie in Den Heldern noch gesehen, Ende der 50er muß das gewesen sein. Dann habe ich mir den Modellbaubogen in einem Urlaub in Katwijk a.Z. gekauft und gebaut.
Und dann ,im Jahre Anno 1970, bin ich zu einem kleinen Umtrunk an Bord des Trägers eingeladen gewesen. Da hieß er aber nicht mehr "Karel Doormann "sondern "25 de Mayo" und er lag auch nicht mehr in Den Helder , sondern in Bahia Blanca / Argentinien.
Mann, was waren das Zeiten.

Gruß  Hastei

[Big A]

Interessant, dass der Kommandeur der ABDA-Flottille trotz seiner Niederlage 1942 immer noch einen so guten Ruf genießt!

[Hastei]

@ Big A,

habe vor Monaten mit einem ehem. ned. Seemann über Doorman gesprochen.
Er versteht es nicht, daß K.D.so ein gutes Ansehen hat und Viele (?) teilen anscheinend seine Meinung,
sagte er. Ist das  wieder eine Diskusion wert ?

Gruß Hastei

[Albatros]

Tach auch,



Hallo Big A und Hastei,



welchen Vorwurf könnte man Doorman denn machen,?. http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_in_der_Javasee



Gruß,



Manfred

[Big A]

Ich glaube, man kann ihm keinen Vorwurf machen, seine paar zusammengewürfelten Schiffe hatten von vorne herein keine Chance.
Ich zitiere mal schnell aus "Seemacht" (Potter, Nimitz, Rohwer) S 769, weil ich im Büro nichts anderes zur Verfügung habe:
"...die amerikanischen Kriegsschiffe verblieben bei der ABDA(...); Der holländische Konteradmiral Karel Doorman, der den operativen und taktischen Einsatz der ABDA-Seestreitkräfte leitete, verfügte einfach nicht über ausreichende militärische Mittel, um auch nur einem der japanischen Offensivstöße beiderseits Borneo wirksam begegnen zu können, vor allem angesichts der japanischen Luftüberlegenheit.(...) Am 27.(Februar) stellte ich Doorman dem östlichen Zangenarm entgegen, obwohl zu diesem Zeitpunkt seine Kampfgruppe nur noch aus zwei Schweren und drei Leichten Kreuzern sowie einigen Zerstöreren bestand. Die daraus resultierende "Schlacht in der Java-See" vollendete die Vernichtung der ABDA-Kampfgruppe. Bei der ersten Gefechtberührung (...) versenkten die japanischen Sicherungseinheiten (...) zwei Zerstörer und setzten den britischen Schweren Kreuzer Exeter ausser Gefecht. (...)Die vier amerikanischen Zerstörer zogen sich nach (...) Soerabaja zurück. Sie entkamen später nach Australien. Der Rest der Kampfgruppe lief erst an der javanischen Nordküste entlang, wo er einen Zerstörer auf einem neu ausgelegten holländischen Minenfeld verlor (...) gegen Mitternacht (...) bestand seine Streitmacht nur noch aus den holländischen Leichten Kreuzern De Ruyter und Java, dem amerikanischen Schweren Kreuzer Houston und dem australischen Leichten Kreuzer Perth.
Beide holländischen Kreuzer wurden von einem Torprdofächer getroffen und sanken. Als sein Flaggschiff De Ruyter unterging, befahl Doorman den noch verbliebenen Kreuzern den Rückzug.
(...) stießen in der nächsten Nacht in der Sundastraße auf die westliche Landungsgruppe der Japaner, beide wurden versenkt. Am nächsten Tag ereilte die beschädigte Exeter und zwei begleitende Zerstörer das gleiche Schicksal."
Ich denke er hat sich deswegen einen Namen gemacht, weil er sich chancenlos gegen die Übermacht gestellt hat und das in dem Bewußtsein, keine Chance gahabt zu haben.
Er hatte halt nicht die Chance wie später McArthur seine Niederlage "wieder gut zu machen", vielleicht ist er deswegen ein wenig umstritten?!?

Gruß

Axel

[Albatros]

Hallo Big A,



genau,......deshalb konnte ich die leichte Kritik an dem Ruf von Konteradmiral Karell Doorman nicht so ganz verstehen.



Gruß,



Manfred

[Hastei]

Hallo,
ich denke,wenn er keine Chanche hatte, mit seiner kleinen Streitmacht das Gefecht zu bestehen und es trotzdem bis zum bitteren Ende durchgestanden hat, ist ihm vielleicht ein Vorwurf zu machen.
Wenn und hätte gilt nicht. Er hat es gemacht und viele Menschenleben blieben auf der Strecke.
Ich bin kein Fachmann, kann nur nach Gefühl urteilen.Nimmt man einen Kampf an, wenn fast keine Chance besteht ?
Döring hat auch seine U-Boote in den Kampf geschickt,obwohl (fast) Jeder wußte ,das es sinnlos ist.
Er wird heute bei uns besonders deshalb kritisiert. Zu Recht oder Unrecht ?
Die Gründe beider Admirale kann ich, wie schon gesagt, im Nachhinein nur versuchen zu verstehen.
Nach jedem Manöver gibt es eine Manöverkritik,aber im Krieg ist die Schlacht eben geschlagen und ist nicht wieder rückgängig zu machen.

Gruß Hastei

[Big A]

Ich denke, Hastei hat das richtig erkannt. Wenn er denn schon zum Untergang verurteilt war, und er hatte ja objektiv keinerlei Chance, dann wollt er wohl "kämpfend untergehen". Ist immer leicht, nachher am grünen Tisch und in der Sicherheit eines beheizten Studierzimmers zu kritisieren wenn man die Entscheidungen nicht selbst treffen muss. Nennt man glaube ich "Monday Morning Quaterbacking". Die Kritiker sagen halt, er hätte ausweichen sollen! Nur...wohin???

[Spee]

Servus,

die Frage ist wohl aus einer Sicht nicht zu beantworten. Kämpfte Doorman nur um des Kampfes Willen, dann gebührt ihm Ehre für seinen Mut, aber taktisch sinnvoll war es nicht. Oder stand Doorman's Versuch die Landungen der Japaner aufzuhalten in einem Zusammenhang mit der landseitigen Verteidigung der Inseln? Wurde ihm stärkere Luftsicherung versprochen (siehe Parallelen zu Kuantan)? Waren Konvois mit Verstärkungen unterwegs und galt es um jeden Preis Zeit zu gewinnen? Wurden Verstärkungen der Seestreitkräfte in absehbarer Zeit versprochen?
Um die Fragen beantworten zu können, sollten wir also die Lage Doorman's genauer untersuchen und klären, wie seine Optionen aussahen (falls vorhanden). Das sollte man aber m.E. in einem neuen Thread über die Landungen auf Niederländisch-Indien besprechen.

[Ulrich Rudofsky]

Das sollte man aber m.E. in einem neuen Thread über die Landungen auf Niederländisch-Indien besprechen.

@ Spee
Genau.  Gute Idee.  Mein Posting war nur über das Schiff und nicht über des Admirals komplizierte Lage .......

[Hastei]

Hallo,
kleine,aber für mich wichtige Verbesserung meines Gedankens :
Wollte Dönitz schreiben und kam auf Döring.

Gruß Hastei