Kommodore

Urs Heßling · 16 Januar 2012, 18:42:14

moin, halina,

Zitat von: halina am 16 Januar 2012, 18:25:56
es ist ja gut dass immer die meinungsvielfalt der themen zum ausdruck kommt und somit das forum bereichert.

ja

Zitat von: halina am 16 Januar 2012, 18:25:56
übrigens wurde der letzte funkspruch an das OKW von kommodore LÜTJENS abgesetzt.

können wir uns einigen, daß Lütjens zu diesem Zeitpunkt Admiral war ? Ja, natürlich nutzt der Verbandschef die Funkeinrichtungen seines Flaggschiffs, um Kommunikation mit seinen Vorgesetzten zu führen. Das berührt nicht die "Führung des Schiffes", sondern ist eine Selbstverständlichkeit. Wäre das Schiff selbst von einem Spruch betroffen, ist es üblich und gute Führung, den Kommandanten vor oder nach Absetzen des Spruches zu informieren.

Um Dein Beispiel aufzunehmen und auszudehnen: die (demoralisierende?) Ansprache, die Lütjens an die Besatzung der "B" hielt, ist mE ein "Grauzonenfall" oder ein Überschreiten der Zuständigkeiten. So etwas wäre eher Sache des Kommandanten gewesen.

Gruß, Urs

Trimmer · 16 Januar 2012, 18:48:32

Urs - nun muß ich doch mal "ketzerisch " Fragen - was ist das dann für eine Befehlsgewalt. Wenn ich es jetzt richtig lese - Lindemann hatte aber er muß natürlich .....
Urs - die Divisionskommandeure hatten auch die Befehlsgewalt aber sie mußten sich den Weisungen von Adolf ....
Bitte nimm mir es nicht übel aber das ist doch dann ein Sch..... spiel

Gruß - Achim- Trimmer

Urs Heßling · 16 Januar 2012, 19:09:01

moin, Achim,

Zitat von: Trimmer am 16 Januar 2012, 18:48:32
Urs - nun muß ich doch mal "ketzerisch " Fragen - was ist das dann für eine Befehlsgewalt. Wenn ich es jetzt richtig lese - Lindemann hatte aber er muß ...

Achim, bitte lesen, was ich schrieb: Befehlsgewalt besteht in Ebenen.

Einfaches Beispiel: Ich bin Führerbootskommandant in einer Schnellbootsgruppe in der Westlichen Ostsee auf dem Weg von Kiel nach Skagen. Mein Verbandschef befiehlt mir "Wir laufen durch den Großen Belt". Dann lege ich die genauen Kurse, Andrehpunkte und Passierabstände zum Land (nicht wie bei Giglio

) fest und gebe die entsprechenden Befehle für Fahrtstufen, um gebotene Fahtverringerungen in Ufernähe zu beachten.
Wenn er dann eine höhere Verbandsfahrtstufe befiehlt als in dem durchfahrenen Seegebiet zulässig ist, werde ich ihn darauf aufmerksam machen und seinen Befehl nicht einfach ausführen. Einleuchtend ?

Natürlich weiß ich genau so gut wie Du, daß Generale der Wehrmacht auch sinnlosen Haltebefehlen nicht widersprochen haben, ebensowenig wie Befehlen, die ein Verbrechen beinhalteten oder deckten (Kommissarbefehl, Wehrgerichtsbarkeit im Osten). Es ist mE keine Frage, daß die Wehrmachtsführung bis auf Ausnahmen moralisch/ethisch und auch fachlich versagt hat, als jeder Widerspruch unterlassen wurde.

Gruß, Urs

ede144 · 16 Januar 2012, 19:23:09

Zitat von: Trimmer am 16 Januar 2012, 18:48:32
Urs - nun muß ich doch mal "ketzerisch " Fragen - was ist das dann für eine Befehlsgewalt. Wenn ich es jetzt richtig lese - Lindemann hatte aber er muß natürlich .....
Urs - die Divisionskommandeure hatten auch die Befehlsgewalt aber sie mußten sich den Weisungen von Adolf ....
Bitte nimm mir es nicht übel aber das ist doch dann ein Sch..... spiel

Gruß - Achim- Trimmer

Na ja, als der GröFaz noch nicht meinte alle Bataillone selbst befehlen zu müssen, war die Wehrmacht noch etwas erfolgreicher. Allerdings unterscheidet sich die Befehlsgewalt der Marine von dem eines Heereskommandeurs.

Gruß

Thomas

Trimmer · 16 Januar 2012, 19:26:57

Urs - soweit gehe ich ja auch mit. Aber - bist Du nicht in dieser Zeit sozusagen der 2.Mann ? Die Ebene über Dir trifft doch in diesem Moment die Entscheidung und Du wirst "nur " zum Ausführenden. Ist doch gerade in der Militär-Hierarchie so. Solange kein höherer Dienstgrad an Bord ist bestimmst Du - sobald aber ..... und dieser Mann trägt dann auch die Verantwortung

Achim- Trimmer

Urs Heßling · 16 Januar 2012, 19:43:44

Zitat von: Trimmer am 16 Januar 2012, 19:26:57
Die Ebene über Dir trifft doch in diesem Moment die Entscheidung und Du wirst "nur " zum Ausführenden. Ist doch gerade in der Militär-Hierarchie so

nicht nur ... fast überall, in Betrieben ebenso (schlimmer ? ... da besteht der wirtschaftliche Druck mit Kündigung)

Achtung: Der Thread ufert aus

Gruß, Urs

RePe · 22 Januar 2012, 18:17:46

Gruß ins Forum,

zur Frage Befehlsgewalt des Verbandsführers im Verhältnis zum Schiffskommandanten habe ich im
Heft 5 aus der Reihe "Sonderheft Das III. Reich" im Artikel "Dickschiffe - Die schweren Einheiten der
Kriegsmarine" von Jochen Brennecke eine interessante Stelle gefunden:

"Als die "Tirpitz" im März 1942 trotz prekärer Öllage gegen die Konvois PQ 12 und QP 8 angesetzt wird,
wird sie gleich von vier britischen Schlachtschiffen, einem Flugzeugträger, drei Kreuzern und Zerstörer
gesucht. Während sie, infolge fehlender Luftaufklärung ohne Konvoisichtung heimkehrend, vor dem
West-Fjord steht, greifen zwölf Albacore-Flugzeuge des Trägers "Victorious" mit todesmutigem Schneid
an, um einen zweiten "Bismarck"-Fall zu erzwingen. Wie wütende Hornissen fliegen sie von allen Seiten
an. "Tirpitz" versucht - mit Erfolg - das Spinnengewebe der kreuz und quer und parallel anlaufenden
Torpedos auszumanövrieren.
Dabei kommt es auf der Brücke zwischen dem befehlsführenden Admiral Ciliax und dem Kommandanten
Topp zu heftigem Streit: "Hart Steuerbord", der Admiral, "Hart Backbord", der Kommandant. "Steuer-
bord", der Befehlshaber. "Die Verantwortung für das Schiff trage ich - hart Backbord", so Topp. Der
letzte Befehl gilt. Und für einen direkt voraus im Wasser an einem Flugzeugtrümmer angeklammerten,
winkenden britischen Flieger lässt Topp ein Dez nach Steuerbord abdrehen, um den Mann nicht zu
überfahren."

Soweit Brennecke. Ich unterstelle mal die Richtigkeit seiner Schilderung.

RePe

Urs Heßling · 22 Januar 2012, 19:19:39

moin,

gut gefundenes Beispiel

Im Brenneckes Tirpitz-Buch gibt´s dazu auch ein Foto, das die Torpedolaufbahnen "wie ein Spinnennetz" zeigt. Wenn ich mich recht erinnere, besagt der dabei stehende Text, daß möglicherweise ein oder mehrere Torpedo(s) das Schiff unterlief(en)

Gruß, Urs

Trimmer · 23 Januar 2012, 07:20:39

Also ich zweifle ja dieses Beispiel gar nicht an - aber - Topp muß dann einen "ganz schönen Arsch in der Hose gehabt haben" zu widersprechen zumal er ja Ciliax damit auf der Brücke vor dem gesamten Personal "herabwürdigt".

Gruß - Achim - Trimmer

Urs Heßling · 23 Januar 2012, 08:12:17

moin,

normalerweise macht man auch keine "Angsthasen" zu Schlachtschiffkommandanten !

... "herabwürdigen ..." würde ich es aber nicht nennen, eher ein gerechtfertigtes "in die Schranken weisen".

Gruß, Urs