"Studie Schutz der Zufuhr"

[Q]

...
und was die besatzung frankreichs durch das deutsche reich betrifft.
wie schnell wären die wohl zusammen gebrochen ohne die unterstützung von außerhalb ?
zusätzlich ist frankreich fast doppelt so groß wie deutschland was eine kontrolle erschwert.
also wäre es für frankreich sogar leichter deutschland zu kontrollieren als andersrum.
und es wahr bestimmt nicht der wiederstand der deutschen der verhindert hat
das das ganze ruhrgebiet und große teile des rheinlandes heute französisch als erste sprache haben.
...

Das besetze Frankreich ist also (Frankreich - Vichyfrankreich) doppelt so gross wie das Deutschland 1939? Ist diese groesse jetzt gemessen am Weinkonsum??? Naja ich glaub da muss ich meine im anderen Threat angesetzte Meinung wieder reaktivieren.

Don´t Panic

[Huszar]

Moin,

@Dirk:
England kann in einem Landkrieg nichts ausrichten, dazu waren sie auch im 2wk zu schwach. Erst, als die Masse der WM im Osten gebunden war, UND diverse Verbündete mitkampften (die insg. mehr Truppen auf dem Festland hatten, als England!), konnten Erfolge erzielt werden. 1931 herum sah die Situation noch schlimmer aus.
Lediglich mit der Flotte konnte man etwas ausrichten, und auch diesbezüglich nicht viel - Fr ist weit weniger anfällig auf See, als Dtl!

Für Dtl in den Krieg ziehen, ist für England blödsinn. In einem Krieg ziehen, dass fast mit Sicherheit verloren wird - so blöd waren die Engländer zu keinem Zeitpunkt. Der Kontinentalblock, der dir vorschwebt, ist auch nicht hinzukriegen, Fr kann Dtl nie auf die Dauer kontrollieren, und ein fr-poln-dt Krieg wird wohl nicht geführt werden, um aus Dtl eine starke Macht zu machen - eher im Gegenteil, Dtl würde noch schwächer gemacht werden. Ausplündern, Armee in die Unbedeutenheit absenken, Flotte vernichten, Grenzen etwas weiter vorschieben (Oder-Neisse-Grenze, Ostpreussen, Saarland, usw), einen Grossteil des Landes zu einer demilitarisierten Zone erklären, horrende Besatzungskosten.

Wirtschaftlich könnte Fr. wenig stärker werden, militärisch ebenfalls.
Was bleiben würde, wäre ein ausgebranntes Dtl, das niemanden wieder gefährlich sein könnte. England würde sich womöglich sogar freuen, denn dann muss man sich auf den Weltmärkten nicht mit der dt. Konkurrenz rumschlagen.

Eine strickte Neutralität ist aus meiner Sicht das Maximum, was England da "anbieten" könnte.

@Kosmos:
dich ignoriere ich einfach. Hast recht wenig Ahnung, was in der Welt (damals) vor sich geht (ging).
SU als Waffenlieferant 1930 herum: lach, lach, brüll, lach...

mfg

alex

[Q]

Um die Moeglichkeit eines Buendnisspartners fuer die Weimarer Republik zu untersuchen hilft es den "Vortrag ueber die aussenpolitische Lage" von A II (Marine- Kommando- Amt) unter Kapitaen zur See v. Loewenfeld vom 22.07.1926 zu betrachten.

  Die Politik laesst sich fuer A II militaerisch am besten vom Standpunkt der einzelnen Laender aus betrachtet erklaeren.
  Die groesste Weltgefahr sind die Chinesen Diese Gefahr kommt aber fruehestens in 50 Jahren zum Ausbruch, wenn China, national geeint, in einer neuen Voelkerwanderung expandiert.
  Japan ist fuer die deutsche Marine vom sekundaerem Interesse, da es weit ab liegt und keine Kollisionspunkte mit Deutschland hat. In Wirtschaftsfragen ist Japan gegenueber groesste Vorsicht geboten, da Japan nur eigene Interessen kennt.
  Das naechste Land ist Russland. Wer mit A II der Ansicht ist, das also der Bolschewismus in Russland nicht oder nur langsam verflacht, dass also der Bolschewismus der groesste Feind der Kultur des Abendlandes ist, der muss in Russland den augenblicklich groessten Feind Deutsclands sehen.
  Polen ist nach einem in Deutschland allgemeinen Empfinden einer unserer Hauptfeinde. Man kann sich jedoch ein Polen denken, das uns aus wirtschaftlichen Gruenden unserer Grenzen von 1914 wiedergibt und sich selbst auf Kosten von Russland, Litauen, Kurland usw. gesund macht. Ein derartiges Polen wuerde ein Fender zwischen Deutschland (Abendland) nicht nur gegen den Bolschewismus sondern auch gegen die slawische Welle bedeuten und unsere Unterstuetzung verdienen. Ob das jetzige Polen hierzu imstande oder auch nur gewillt ist, ist sehr fraglich. Ein Polen, das nicht nur nicht gewillt ist, die jetzigen unhaltbaren Grenzen zu revidieren, sondern sogar auf Danzig marschiert, ist Deutschlands Feind.
  Tschechien wird voraussichtlich an sich selbst, an seinen Minoritaeten, den Deutschen und Slowaken zu Bruch gehen.
  Daenemark ist fuer die deutsche Marine von ueberragender Wichtigkeit als das Territorialland der Zugaenge zur Ostsee.
  Italien kaempft um die Vormachtstellung im Mittelmeer. Mussolini ist als Diktator und ausgesprochener Zerstoerer der italienischen Sozialdemokratie und der juedischen Freimaurerei der Feind der deutschen Demokraten, er ist evtl. aber der Mann, auch mit Frankreich die Vormachtstellung im Mittelmeer auszukaempfen.
  Frankreich, unbelehrbar chauvinistisch gegen Deutschland, ist an und fuer sich, nationaloekonomisch betrachtet, mit seiner Untervoelkerung und seinen agraisch guenstigen Bedingungen eigentlich der gegebene Bundesgenosse Deutschlands. Aber Frankreich ist vorlaeufig eben unbelehrbar in seiner ausgesprochen deutschfeindlichen Einstellung, die es auch auf Tschechien, Polen, Daenen und Belgier erfolgreich uebertraegt.
  England ist der augenblickliche Fuehrer der Kultur der Abendlandes. Zerbricht England am Kommunismus oder zerbricht England durch Abfall seiner Kolonien, so ist die Gefahr der Bolschewisierung Europas brennend in die Naehe gerueckt. England hat die Gefahr des Bolschewismus erkannt, demnach sind die Freunde der Bolschewiken Englands Feinde.
  Die USA sind zu weit ab und zu wenig an Einzelheiten in Europa interessiert...

Der Chef betont den Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. Nachdem durch den Krieg weite Absatzgebiete der deutschen Wirtschaft verschlossen sind, muss Deutschland Absatz suchen nach Russland. Die finanzielle starke Zusammenarbeit mit den USA zwingt auch zu einer aktiven Politik mit den Staaten. Trotzdem ist der Chef mit A II der Ansicht, das fuer die Marine in ihrer augenblicklichen Lage (hs:eine Zusammenarbeit mit England) das Gegebene, und eine militaerische Zusammenarbeit mit Russland nur mit grosser Vorsicht aufzunehmen ist...

Hierraus wird sehr anschaulich deutlich wie abgenabelt die Weimarer Republik von erwuenschten Buendnissen war. Die erwuenschten Bundesgenossen Frankreich und Polen, waeren als allerletztes bereit sich mit Weimar Deutschland zu verbuenden, England hat solch ein Buendniss garnicht noetig. Mit Italien und Russland die vielleicht als Buendnisspartner in Frage kommen koennten will mann aber nichts zu tun haben.

Wie die Weimarer Republik auf Daenemark Einfluss nehmen will steht in dem kurzen Absatz allerdings zwischen den Zeilen. Da habe ich keine Ahnung.

Edit:
Der Rot markierte Teil, ist nicht ohne Hintergedanken so eingeflochten. So warnt doch damit von Loewenfeld zusaetzlich davor, das wennsich Weimar Deutschland mit der UdSSR verbuendet gleichzeitig von England entfernt.

Quelle: BA/MA Fasz. 7897 AI c 1-1: Richtlinien und Ziele der deutschen Aussenpolitik, 22.7.1926

Don´t Panic

[DST]

Der Kontinentalblock, der dir vorschwebt, ist auch nicht hinzukriegen, Fr kann Dtl nie auf die Dauer kontrollieren

Eine strickte Neutralität ist aus meiner Sicht das Maximum, was England da "anbieten" könnte.

warum ist der kontinetalblock nicht möglich ?
polen rückt bis zur oder-neisse-grenze vor.
frankreich besetzt das rheinland und die nordseeküste plus KW-Kanal und ein bischen ostseeküste .
der rest von deutschland wäre alleine kaum lebensfähig.
es würde ein kleiner binnenstaat entstehen ohne eine eigene funktionierende wirtschaft.
auch wäre eine unterstützung ,wie es die vichy regierung in frankreich später bekommen hat, hier wohl
von niemanden zu erwarten.also bleibt denen nix anderes übrig sich einem anderen land anzuschließen.
wenn man sie denn haben will ^^

klar würde es jahre daueren bis das alles zusammen wächst.
aber es wäre theoretisch möglich.

und ein england welches sich komplett raushält könnte nur verlieren.
denn eine machtverschiebung in die eine oder andere richtung wäre sehr gefährlich für die englische vormachtsstellung
auf see und schädlich für die interessen englands im mittelmeer.
ein kontinentalblock wie auch immer er aussieht und unter welcher flagge auch immer er entsteht, wäre eine katastrophe
für england.


@ Q
das du das nicht verstehst war fast zu erwarten.
da du aber eh resistent gegen jegliche art der argumentation bist und deine diskussionfähigkeit
sich auf das "copy&paste" verfahren beschränkt . spare ich mir weitere ausführungen.

mfg dirk

[Q]

...
@ Q
das du das nicht verstehst war fast zu erwarten.
da du aber eh resistent gegen jegliche art der argumentation bist

Das ist gut so 

Dann schaetzen wir uns beide ja gegenseitig genau gleich und richtig ein. 

Don´t Panic

[Kosmos]

dich ignoriere ich einfach. Hast recht wenig Ahnung, was in der Welt (damals) vor sich geht (ging).
SU als Waffenlieferant 1930 herum: lach, lach, brüll, lach...

o ja, der große Kenner der Materie hat gesprochen

[harold]

Ich hab nun wirklich lange genug mitgelesen - und mich auch manchmal fürchterlich "fremdgeschämt" für zum Teil hanebüchene Annahmen oder Pauschalierungen, die diesen Thread seit längerem prägen.

Wenn die "Diskutanten" denn nun Wert drauf legen, zusätzlich zu erwiesener historisch-sachlicher Unbedarftheit auch noch persönlich diffamierend zu werden, ...
... dann bitte, dann macht dies untereinander per PN ab, und:

verschont ein sachlich orientiertes Forum, das an Quellenangaben, Daten und Fakten orientiert ist, vor der Fortführung der "Diskussion" auf diesem Niveau.

Harold

[Big A]

Schade, dass dieser von Q angefangene und wirklich interessante Thread eine solche Wendung genommen hat!
Man muss Studien dieser Art aus der Zeit und ohne die bequeme ex-post Analyse lesen. Es ist eine nüchterne (ernüchternde?) Lagebeschreibung einer kastrierten Armee die zu den richtigen Schlüssen kommt. Nicht mehr und nicht weniger. Einfach eine saubere Stabsstudie zum mäglichen Schutz der Handelswege unter Berücksichtigung der aktuellen Lage. Full stop.

Axel

[Q]

Tja das ist wohl das Hauptproblem, das Argumentation ohne Quellenhintergund oder mit Quellen die neueren Ursprungs sind und demnach nicht gedanken der beteiligten Mitarbeiter solcher Studien haetten sein koennen, immer Schluesse zu lassen, die nicht sehr realistisch sind. Leider ist mir auch nicht gerade wohl beim Diskutieren, wenn mir siehe oben vorgeworfen wird ausschliesslich Copy & Paste (Was uebrigens nicht stimmte, habe alles fein saeuberlich abgeschrieben) zu machen, um wenigstens ein bisschen in die Gedanken der Zeit eintauchen zu koennen. Da leider von den Mitschreibenden UFO und Alex mal ausgenommen auch keine Argumentation apriori auftauchten, wird solch eine Interessante analyse sehr leich unleserlich. Und auch nicht gerade wissenschaftlich.

Don´t Panic

[Huszar]

Moin,

Ich muss Harold in einigen Sachen (wenn nicht sogar alles) Recht geben. Es tauchen zu viele Wünsche, Fehleinschätzungen und ausgesprochene Unmöglichkeiten auf, die die Diskussion abgleiten lassen. Vom Privatkrieg ganz zu schweigen.

Einge Punkte:
- Dtl kann sich gegen eine polnisch-französische Allianz nicht wehren, wenn es zum Krieg kommt, wird Dtl mit den gegebenen Mitteln (10 Div vs ca. 50+100+++, Entmilitarisierung, minimale Waffenvorräte) keinen Krieg auf die Dauer - dh langer, als einige wenige Monate! - führen können. Die eigene dt. Einschätzung war während der ganzen weimarer Zeit die, dass das 100.000-Mann-Heer gerade genügend ist, die innere Ordnung aufrecht zu erhalten, in einem Kriegsfall (ausser mit Luxemburg) rechnete man mit einem glorreichem - und äusserst schnellem - Untergang.
- Frankreich kann auf weitere Verbündete zurückgreifen - Belgien hat sich erst Mitte der 30er von Fr entfernt!, TSR erst ab München - während Dtl keine ernst zu nehmende Partner hat. Muss eher auf die beiden angesprochenen Lander schauen!
- SU fällt als Waffenlieferant Anfang der 30er aus. Panzer- und Fliegerproduktion lief zu diesem Zeitpunkt erst an, und selbst die RKKA hat bei weitem nicht genug bekommen, für einen Export standen bis Mitte der 30er schlicht keine Fahrzeuge zV. Bei der Ari sah es ähnlich aus. Aufbau erst begonnen, keine Einheiten, die für Export zV stehen würden. Selbst WENN genügend Waffen zV stehen würden, würden die Russen kaum an einen kapitalistischen Staat liefern. Und selbst WENN sie liefern würden, müssten diese Lieferungen erst ankommen, was bei dem zu erwartendem schnellem Kriegsende kaum möglich wäre.
- England ist zu dieser Zeit nicht gerade ein Freund Dtls, und zwar wegen dem Handel. Um an Geld zu kommen, hat Dtl ja mit Dumping-Preisen opperiert, und so England von mehreren Märkten verdrängt. Aus englischer Sicht muss Dtl im Welthandel zurückgedrängt werden, und da England nicht mit den Preisen mithalten kann, wäre ein Krieg für sie auch noch willkommen. Eine Angst vor einem stärker werdendem Fr. kann nie so stark werden, um sich offen auf dt. Seite zu stellen (wohlwollende Neutralität). Da sind wir uns auch einig, dass Skandinavien, Holland und Portugal macht, was England will. (wenn in Dtl eine "Revolution" ausbricht, und der Krieg deshalb ausbricht, werden sich die Englander sogar offen gegen Dtl stellen)
- Dtl, dass seit 1918 praktisch immer pleite ist, wird kaum die überzogenen Rohstoff- und Schiffspreise bezahlen können, wäre also in der Masse auf die eigene Schiffahrt angewiesen - wenn überhaupt jemand Sachen verkaufen würde.
- Italien ist zu diesem Zeitpunkt eher an Fr und England orreinetiert, erst der Äthiopien-Krieg hat Italien und Dtl ins gleiche Lager getrieben. Die grosse Angst Italiens war immer, dass man Österrreich an Dtl anschliesst (es gab auch diverse militärische Aufmärsche, um dies zu verhindern!). Wie in der Zusammenfassung von Q drinn ist, erwartete man in der WR rein garnix von Italien, man hat Italien eher als Feind betrachtet. Darauf zu bauen, dass aus Italien irgendetwas an Hilfe kommt, ist blauäugig. Mit den unter it. Einfluss stehenden Landern (Ungarn und Österreich) verhalt es sich ahnlich, auch wenn nicht so ausgeprägt. Des weiteren kann Italien von Fr., aber nicht von Dtl "gekauft" werden (Albanien, Ausgeliech in den Kolonien)
- die dt. Flotte ist nicht in der Lage, gegen eine fr. Blockade vorzugehen. PzSchiff A ist erst 1933 fertig, und gegen die alten Pötte sind sogar die Courbets hochmodern und kampfstark (gehe sogar dahin zu behaupten, dass sogar einige alte PzKreuzer und pre-Dreadnoughts dienoch vorhanden waren, überlegen waren). Fr kann auch ohne in Anspruchnahme der engl und norw. Häfen eine Blockade aufrecht erhalten, wenn auch schwierig, aber da Dtl keine U-Boote und recht wenige (moderne) Torpedoträger hat, kann diese Blockade sozusagen in der Jade installiert werden.
- ein Kontinentalblock ist nicht hinzukriegen. Wenn Dtl erneut besiegt wird, wird der Revanche-Gedanke noch stärker, ein Bündniss mit Fr ist für die nächsten 30-40 Jahre unwahrscheinlich bis unmöglich. Nach diesem Krieg wird Dtl militärisch sowieso eine Null werden, wirtschaftlich gesehen würde Fr. wenig dazuverdienen. Wenn dann eine Neuorienteirung kommt, wird es eher in Richtung England gehen, bzw England würde die Betriebe aufkaufen (und somit die Konkurrenz ausschalten). Ein agrarisch dominiertes Dtl (Morgenthau-Plan aus den 40ern) ist für niemanden eine Bedrohung mehr, und für niemanden ein Gewinn. (zum Vergleich: Erfolg des Kontinentalblocks aus der Napoleon-Ära)

Meine Einschätzung...


mfg

alex

[Q]

Im grossen und ganzen bin ich mit Alex da einer Meinung. England braucht einen Kontinentalblock nicht zu fuerchten, es sei denn ueber diesem Kontinantalblock weht eine sowjetische Flagge was 1930 utopsch waere. Wird von Alex auch angesprochen.

Es wird jedoch immer haefiger in den Betrachtungen in diesen hypothetischen Threats etwas wichtiges einfach ausser Acht gelassen. Frankreich ist eine Demokratie und nach den Staaten auch die aelteste. Dazu noch mit einem sehr starken Volkswillen.
  1. Ist so eine Demokratie immer schwerfaelliger was aussenpolitsche Entscheidungen an geht.
  2. Waere der einzige wirksame Verbuendete Deutschlands in der "Studie Schutz der Zufuhr" das franzoesische Volk selbst. Einem freiheitsliebenden und dafuer ouch opfer bereitem Volk, einen Angriffskrieg der nur den Zweck hat ein eh schon unterlegenes und unverteidigtes Land auszubeuten, zu verkaufen halte ich persoehnlich fuer schrierig zu realisieren. Wenn man in betracht zieht, das die franzoesischen WK1 Krieger noch 13 Jahre gealtert sind.
  Ich hatte mir auch ueberlegt ob eventuell die Staaten aehnlich motivert waeren, ein angegriffenes Deutschland mit Waffen zu versorgen, wie es bei China 1937 beim 2. Japanisch Chinesischen Krieg der fall war. Aber da Deutschland gerade 1931 pleite war ist dies auch eher unwahrscheinlich.

Don´t Panic

[Matrose71]

- England ist zu dieser Zeit nicht gerade ein Freund Dtls, und zwar wegen dem Handel. Um an Geld zu kommen, hat Dtl ja mit Dumping-Preisen opperiert, und so England von mehreren Märkten verdrängt. Aus englischer Sicht muss Dtl im Welthandel zurückgedrängt werden, und da England nicht mit den Preisen mithalten kann, wäre ein Krieg für sie auch noch willkommen. Eine Angst vor einem stärker werdendem Fr. kann nie so stark werden, um sich offen auf dt. Seite zu stellen (wohlwollende Neutralität). Da sind wir uns auch einig, dass Skandinavien, Holland und Portugal macht, was England will. (wenn in Dtl eine "Revolution" ausbricht, und der Krieg deshalb ausbricht, werden sich die Englander sogar offen gegen Dtl stellen)

Im grossen und ganzen bin ich mit Alex da einer Meinung. England braucht einen Kontinentalblock nicht zu fuerchten,

Sorry aber das sind Behauptungen die M.M nach sehr frank und frei in den Raum gestellt werden!
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
Ich streite mich auch hier nicht ob es eine wohlwollende Neutralität der Briten gegeben hätte oder nicht, aber sie haben aus sehr ähnlichen Gründen 120-130 Jahre vorher Frankreich bis zum Allerletzten bekämpft.
Einfach zu behaupten die Briten würden sich mit einem "besetzten" Deutschland abfinden oder mit einer französidchen Grenze an der Elbe halte ich für sehr provokant. Da es nicht passiert ist, weiss niemand welche Meinung richtig ist, insoweit ist das für mich dann erledigt.

[Q]

...
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
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Dies liesse sich ja von dir vielleicht auch sehr leicht sogar aposteriori ueberpruefen. Wenn du deine Aussage am Fall der wirklich statt gefundenen Rheinlandbesetzung und deren Stimmungsauswirkung auf GB mit Quellen untermauern wuerdest. Dann koenntest du dir auch das

....würde...

sparen.

Don´t Panic

[Matrose71]

@ Q

Langsam reicht es.

Du willst also ernstlich behaupten die Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre auf Grund von nicht geleisteten Reparationszahlungen und damit ein Verstoß gegen den Versailer Vertrag hätte die selbe Auswirkung wie ein mutwilliger Krieg um sich selbiges unter den Nagel zu reißen ohne Vertragsverletzungen 10 Jahre später?
Du behauptest wirklich ernsthaft das wäre analog das gleiche?

Ich kann deine Argumentationen wirklich nicht mehr nachvollziehen!
Lese bitte ein paar gute Bücher zur Weimarer Republik und vorallendingen zur Außenpolitik und danach sprechen wir weiter.

[Q]

@ Q

Langsam reicht es.

Du willst also ernstlich behaupten die Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre auf Grund von nicht geleisteten Reparationszahlungen und damit ein Verstoß gegen den Versailer Vertrag hätte die selbe Auswirkung wie ein mutwilliger Krieg um sich selbiges unter den Nagel zu reißen ohne Vertragsverletzungen?
Du behauptest wirklich ernsthaft das wäre analog das gleiche?

Vielleicht waere es mal an der Zeit dir die Absichten von Raymond Poincaré zur Rheinlandbesetzung genauer anzuschauen. Dann koenntest du vielleicht schlauer werden. Mir scheint, das da wenig Informationen als vorwissen vorliegen. Denn sonnst wuesstest du, das Raymond Poincaré mit der Besetzung einen Status zu erwirken suchte, wie das des Saargebietes.

Don´t Panic