Welchem Einheitentyp entsprach das Artillerieschulschiff Bremse?

[Q]

  Die Bremse, mit 4 mal 12,7 cm Geschuetzen ner Einsatzverdraengung von 1.870 Tonnen (deutlich ueber den 800 Tonnen Zerstoererbeschraenkung), muesste laut dem Versailler Vertrag Artikel 190 in die Kleine Kreuzer Tonnage fallen. Die Bremse ist aber nicht deklariert als Ersatzschiff fuer eines der Kleinen Kreuzer.

  Ist die Bremse ein Verstoss gegen den Versailler Vertrag?

  Konnten Schiffe der Reichsmarine mit Bezeichnung Schulschiff an den VV vorbei gebaut werden?

  Gab es Reaktionen der Entente Staaten auf die Indienststellung am 14.07.1932?

  Dank euch schonmal.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Dürfte als eigentliches Schulschiff in keines der Kategorien fallen. Mit der Geschwindigkeit (29Kn), Bewaffnung und Abwesenheit von T-Rohren ist es kein Zerstörer, und als Kreuzer würde es auch nicht klassifiziert werden können. Eindeutig Hilfsschiff, für welche keine strickten Vorgaben gab.

mfg

alex

[Q]

Also ein Schlupfloch im VV???

Ist die Definition eines Zerstoerer´s, Bewaffnung mit Torpedos, und die eines CL mit Geschuetzen ueber 12,7 cm?

OFF TOPIC: Als was gelten dann die Torpedokreuzer der IJN?

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Nach Washington ist ein Kreuzer ein Schiff über 1850t, ein Zerstörer eines unterhalb. Bewaffnung und GEschwindigkeit sind in diesem Sinne egal.
Allerdings kannst du unbegrenzt Hilfsschiffe bauen, wenn sie gewisse Einschränkungen unterlegen ist.

Ist eine gute Frage, wie das nach Versailles gehandhabt wird (aber da man das Schlupfloch "Standard-Verdrängung" gefunden hat...)

Ich glaube, das Schiff galt als "Hilfsschiff"...

mfg

alex

[Q]

...
Ich glaube, das Schiff galt als "Hilfsschiff"...
...

Tut mir leid Alex aber das ist fuer mch wirklich keine Glaubensfrage. 

Ich wueder viel lieber eine Quelle, wo z.B. eine scharfe Protestnote von Diplomat X an das Deutsche Auswaertige Amt uebergeben wurde, oder wo bei Schiffplanung die A, BBT, B oder die A IV einen Plan mit Rechtfertigung fuer das Schulschiff Bremse an die Finanzabteilung weitergibt, die wiederum im Reichstag dazu Stellung nimmt. Leider fehlen mir die Quellenangaben dazu. Weshalb hier nochmal die Frage gibts da was???

Dies von Peter

Letztendlich legte die Interalliierte Kontrollkommission die materielle Ausstattung der Marine wie folgt fest:

Typ	Anzahl in Dienst	Anzahl in Reserve	Höchstverdrängung	Ersatzfrist in Jahren ab Stapellauf
Schlachtschiffe	6	2	10.000 t	20
Kreuzer	6	2	6.000 t	20
Zerstörer	12	4	800 t	15
Torpedoboote	12	4	200 t	15
Minensuchboote	38	-	-	-
Bewacher, u.ä.	18	-	-	-
Fischereischutzboote	8	-	-	-
Vermessungsschiffe	2	-	-	-
Peilboote	4	-	-	-
Segelschulschiffe	1	-	-	-
Sperrübungsfahrzeuge	beliebig	-	-	-
Artillerieschulboote	4	-	-	-

Wenn unter dem Titel Artillerieschulboote 4 stueck stehen, was ist dann der Unterschied von Boot zu Schiff? Torpedoboot= 200 Tonnen, U-Boot keines erlaubt. Ist Zerstoerer n Schiff oder Boot? Naechst groessere Klasse Kreuzer wird wohl schon in die Kategorie Schiff fallen oder nicht??

Don´t Panic

[Trimmer]

Hallo Leute - wenn ich es richtig gelesen habe kann man auch "Bremse" in die Klasse der Zerstörer einreihen. Er sollte ja neben den Kreuzern zur Aufklärung dienen Bewaffnung 4 SK- 12,7 cm und 8 x Flak - 2 cm so wie der vorgesehene Einbau von 2 Torpedorohren ist meiner Meinung nach der perfekte Zerstörer.Teilweise übte "Bremse" diese Tätigkeit ja auch aus. Siehe bei Kriegseinsätzen im Geleit-und Sicherungsdienst. Bei "Bremse" (3) M 253 der KM trifft das dann aber nicht mehr zu.

Trimmer-Achim

[Q]

@ Timmer

  Genau dieser Meinung bin ich auch, Bremse wurde als Eskorte ja schliesslich verwendet. Ist bei dieser Aufgabe auch versenkt worden.

  Bloss leider ist der Rumpf fuer einen Zerstoerer laut Versailler Vertrag um gut das Doppelte zu schwer und wuerde eigentlich in die Tonnage der 8 Kleinen Kreuzer a 6000 Tonnen fallen. Ab Kuendigung Versaille 03.1935 ist es ja auch schliesslich egal ob er in die Kreuzer oder Zerstoerer Tonnage faellt. Bei Indienststellung 1932 allerdings ist die Bremse ein verstoss der Versailler Vertraege zumindest meinem Verstaendniss nach.

  Deswegen auch mein Erstaunen, das die Reichsmarine mit Bremse den VV beschummelte.

  Don´t Panic

[Huszar]

Moin,

Hier der Text über die militärischen Vorgaben (auch interessant für die Diskussion über poln-fr-dt Krieg)

VV

Bis auf BB, CL, DD, TB und SS sind keine weiteren Einschränkungen enthalten. Wie du in der Tabelle auch dargestellt hast, gibt es keine Grössenbeschankungen für "kleinkram"




mfg

alex

[Q]

  Demzufolge haette also die Reichsmarine 50 k Tonnen Schlachtschiffe als Sperruebungsfahrzeuge bauen koennen. "Scherz"

  In meinen Augen eher unwahrscheinlich.

  Wenn es denn keine negativen Reaktionen der Interalli Staaten auf die Bremse gab, warum dann nicht gleich in dieser Groessenordnung weitere "Zerstoerer" pardon Artillerieschulschiffe bauen?

  Je mehr ich mich mit der Bremse befasse, desto besser gefaellt mir ihr Konzept als den vielgesuchten Atlantikbegleiter fuer Dieselraider. Hab allerding bisher nur eine eher schlechte Quelle ueber die Reichweite der Bremse (Wiki   ). Aber gerade die Dieselanlage wuerde ein Versorgen weniger aufwaendig machen. Nur meine Meinung 

Don´t Panic

[Peter K.]

BREMSE entstand ja als "Ersatz DRACHE", einem etwa 20 Jahre alten Artillerieschulboot mit ungefähr 800 t Verdrängung.

Sogenannte Tender - wie eben Artillerieschulboote oder -schiffe - fielen nicht unter die Bestimmungen des Versailler Vertrages, allerdings durften nach einer alliierten Weisung für Neubauten nur vorhandene Waffen benutzt werden. Das Schiff stellt also keine Verletzung der geltenden Verträge dar!

Die ursprüngliche Forderungen waren:
- ausreichende Geschwindigkeit (etwa 27-28 kn) und Leistung zum Scheibenschleppen
- moderne Kreuzer und Zerstörerbewaffnung mit ebensolcher Feuerleitanlage
- höhenverstellbarer Artillerieleitstand
- Splitterschutz für die Besatzung
- gute Unterbringungsmöglichkeiten für die Besatzung

Vorallem aufgrund der geforderten hohen Geschwinidgkeit entstand ein erster Entwurf mit 1.450 t Verdrängung, 4 x 15 cm Geschützen, 2 x 50 cm Torpedorohren, 2 Flakgeschützen, einem Seeflugzeug und einer Getriebeturbinenanlage auf 2 Wellen.
Das beträchtliche Offensivpotential führte ab 01.10.1928 zu einer erheblichen Entwurfsänderung - auf dem Achterdeck fiel ein Geschütz weg, die Torpedorohre verschwanden vollständig und die Turbinenanlage wurde durch Dieselmotoren ersetzt, was wiederum einen zweiten Schornstein verlangete, der das Seeflugzeug verdrängte.

Beachtenswert auch eine Bemerkung von Raeder in "Mein Leben":

... Auch im Reichstag begegnete ich einigen Gruppen, die für die Erfordernisse der Marine kein Verständnis aufbrachten. Als wir im Marinehaushalt 1929 einen Ersatz für den alten Artillerietender DRACHE anforderten und dabei versuchten einen Typ zu bauen, der sich im Ernstfall als Zerstörer hätte verwenden lassen, wurde ich im Reichsrat aufs äußerstemit Fragen bedrängt, warum das Fahrzeug so viel größer werden müßte als das alte. Es wurde dort offensichtlich nicht beachtet, dass die Planungen eines Wehrmachtteils im Interesse des Staates nicht in allen Fällen bis in die letzte Einzelheit vor der Öffentlichkeit enthüllt werden dürfen. ...

[Q]

Danke Peter.

Von den Interallistaaten kam keine Reaktion?


Edit:

...
allerdings durften nach einer alliierten Weisung für Neubauten nur vorhandene Waffen benutzt werden.
...

Bedeutete das, die Waffen der vorgaenger Schiffe/ Boote oder generell Waffen die im Fundus der Reichsmarine waren?

Don´t Panic

[Q]

BREMSE entstand ja als "Ersatz DRACHE", einem etwa 20 Jahre alten Artillerieschulboot mit ungefähr 800 t Verdrängung.
...

Zur Drache, ich fnde da nur ein Boot unter diesem Namen, als Minenleger, in Dienst 1924, 1800 tonnen Verdraengung und Bewaffnung 2 x 88 mm. Duerfte wohl die falsche Drache sein. Koenntest du da Eckdaten liefern???

Don´t Panic

[Trimmer]

Da irrt sich aber der Meister- "Drache" gab es schon mal als Kanonenboot I.Klasse. 3.8.1865 Lübke-Werft Wolgast
War bis 1887 in Dienst, dann aus Liste der Kriegsschiffe gestrichen. Den Rest lies aber bitte mal selber nach.

Gruß vom Trimmer-Achim

[Q]

@ Timmer

Es gab und gibt wahrscheinlich 100te Schiffe mit Namen Drache. Dann eben genauer, unter dem Namen Drache in der Vorlaeufigen Reichsmarine und Reichsmarine habe ich nur die oben erwaehnte gefunden.

Nach Schiffen unter anderen Flaggen habe ich garnicht gesucht, waere ja auch zu Off Topic.

Don´t Panic

Edit:

...
Den Rest lies aber bitte mal selber nach.
..

Wenn meine Bibo diese Daten liefern koennte wuerde ich das auch tun. Leider habe ich durch Peter´s Beitrag zum erstenmal davon erfahren, das Bremse ein Ersatz von Drache war.

[Huszar]

Sollte das hier gewesen sein:

Drache 1908

Mein polnisch ist nicht unbedingt hmmm... beiendruckend, aber wie es aussieht, hat das Boot bis 1945 überlebt