28-cm-IIII-Panzerschiff-Nachfolger

Huszar · 28 September 2009, 09:19:32

Hallo, Harold,

Zitatd.h. runter auf 205 mm - und damit die von Alex errechneten Penetrationsdaten nur noch bei einer Lage von 4-5 Dez ab oder zu auf Gegner mit 33cm; gegen Kreuzer sollte dies jedoch reichen

Werds mir noch anschauen

Auf Anhieb würde ich sagen, dass die 33cm und 14" auf die meisten Entfernungen durchkommen, eine englische 8" bis ca. 12k yards.

mfg

alex

Thorsten Wahl · 28 September 2009, 14:55:52

Zur Masseverteilung hätte ich noch was,

Sollten nicht Bunkergewichte in das Vorschiff/Heck umgelagert werden,
ausweislich der Massen pro Compartment werden das Auftriebsgleichgewicht für die in der Kalkulation berechnete Verdrängung im Mittelschiff durch die Auftriebsreserven im Heck bzw. Bug sichergestellt.

Die Mittelschiffsektionen haben ca 10% Untertrieb, was im Fall des Verlusts der Auftriebsreserve im Vorschiff/Heck umgehend zu einem "Tiefersiedeln" um ca 60-70 cm führt,
Wenn im Vorschiff größerer Mengen Treibsoff und Wassergelagert sind führt das nicht automatisch zu einer wesentlichen Erhöhung des Tiefganges bei Beschädigung

harold · 29 September 2009, 22:21:38

Hier nun mal die Umsetzung eines Großteils eurer Kritikpunkte:

1) Motorenanlage. Die Daten zum hypothetischen MZ1242/58 habe ich von Peter K.'s Antriebsstudie http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html übernommen.
Das dadurch entstandene Mehrgewicht wurde andernorts (siehe Panzerung) umgelegt.
Die Maximal-Leistung liegt jetzt bei 106934 wPs auf drei Wellen à je 4 Motore zu 8885 wPs -in der Tabelle unter "Parameter" nachzsehen- und ermöglicht eine

2) Geschwindigkeit von 30.6kn (Dauer) und 31.3kn (Höchst-Überlast) bei einer Verdrängung von 22440 ts (= 3/4 Einsatzverdrängung)

3) Fahrtstrecke:
10200 sm / 13.4 kn
6070 sm / 21.4 kn
bei einem Bunkerinhalt von 2550 t Diesel (= 80% des gesamten Bunkervolumens, die restlichen 20 % (= 640 t) sind Schmieröle, Flugbetriebstoffe und Wasser).
...siehe ebenfalls "Parameter"; dort sind die Verbrauchsdaten so gerechnet, dass bei der Tabelle Geschwindigkeiten/Motorenbetrieb unter 4 Motore prinzipiell 50% der Generatoren mit Vollbetrieb laufen.
Den vorlich-achterlichen Trimm der Bunker habe ich -siehe Thoddy's Kritik- entsprechend verändert.

4) Panzerung: der horizontale Schutz blieb bei 95 mm + 30 mm (entsprechende Fehler korrigiert), die Böschung ist nun bei 50 mm.
Vertikal wurde von 305 mm auf 280 mm reduziert, beidesmal um 10° geneigt (Gewichtsdifferenz gegenüber der ersten Variante: 450 t)

- dh:
um den Preis der deutlichen Verringerung der parallel-laufenden IZ gegenüber "Dunkerque" wurde eine ebenbürtige Geschwindigkeit erkauft, eineinhalb Dez ab- oder zulaufend dürfte die Immunität oberhalb 140 hm dennoch gegeben sein.

Die vergleichbaren Rumpfdaten:
"Dunkerque" - 209 / 31 / 8.57 m; cB= o.5433
Studie "D-5b" - 217 /24.5/8.23 m; cB= o.5384
...lassen auf ein sehr ähnliches Seeverhalten beider Einheiten schließen, d.h. der französischen Antwort auf "A"-"C" könnte man (aufgrund der schnelleren Reaktion der Diesel) sich auf große Gefechtsentfernungen entziehen.

5) Munitionsdotierung/Effekten und Lasten:
für SA 150 / Rohr
für MA 200 / Rohr
für SFlak 900 / Rohr
T-Waffe 18 x Ersatz, 6 in Rohren
(gesamt: 902 t)

Die 1000 t "lastings" enthalten Trink-, Waschwasser, Besatzung/Effekten, Ersatzteile, Werkzeuge.
Der prozentuelle Anteil entspricht dem von "C" und liegt absolut nur 200 t unter dem von "SH".
----------------------------
Klar wurde mir nun:

- mit 20000 ts Standard ist nichts Gleichwertiges zur "Dunkerque" hinzubekommen, wollen wir Diesel (=große Fahrstrecke, schneller start-up) dann geht unter 22400 ts std mal gar nix (das entspräche mit einer Vermehrung um 12% in etwa dem Versuch, die "A" als "10000-ts-Schiff" glaubhaft zu machen).

- eine Reduktion des Hauptkalibers auf 23.8 cm wäre zwar der Rolle als Raider angemessen, würde die Einheit jedoch einseitig auf diese Rolle festlegen.
Die 8-Rohr-Auslegung entspricht der gängigen artilleristischen Anforderung. Turmpanzerung sowie Barbette (350-200 mm) orientieren sich an "SH" (hochgerechnet auf breitere Barbette/Turm).

- Abgehen von der 15 cm MA zugunsten einer 10.5 cm - MP-Bewaffnung ist (für die Zeit und ihre Forderungen) illusorisch. L-Flak-Grundausrüstung kann sich an der "SH" respektive der "D-3b" orientieren.

- T-Waffe entspricht der taktischen Anforderung; die Dotierung orientiert sich am Raider-Einsatz.

- Flugzeug-Komponente sollte vorgesehen sein (siehe K-Kreuzer, und "A" bis "C"), und ist in diesem Fall auch überproportional stark ausgeprägt.
-----------------------------------------

Soweit mal aus der Werkstatt,

Harold

(im Anhang: die entsprechende Tabelle)

Huszar · 30 September 2009, 09:25:45

Hallo,

Tja, wir haben dann eine übliche dt. Tonnageüberschreitung. Knapp 3000t Übergewicht...

Glaube kaum, dass das Schiff in dieser Form auf Kiel gelegt worden wäre. Bin mir fast sicher, dass Gemeker aus verschiedenen Abteilungen gekommen wäre, uA wegen der Panzerung -> Beibehaltung der 305mm, und man ist dann gleich bei 23k.

mfg

alex

Thorsten Wahl · 30 September 2009, 13:11:19

bei jetzigem Schema ist der Bereich vor dem Torpedoschott frei (Luft)
die Sprengversuche der deutschen Marinen haben jedoch ergeben, daß die Beschädigungen des Torpedoschotts geringer ausfallen, wenn der Raum direkt vor dem Schott mit Flüssigkeit gefüllt ist.

Eine mehrfach Längsunterteilung hat offenbar im Gegensatz zum obigen System offenbar nicht den erwarteten explosionseindämmenden Effekt gebracht.

Es wurde bei einem der Großkampfschiffe der kaiserlichen Marine eine Längs-Mehrfachunterteilung ala USA Schlachtschiffe eingebaut. Bei allen Folgebauten wurde jedoch aus unbekanntem Grund auf diese Einteilung wieder verzichtet, vermutlich mangels Wirksamkeit. Nähere Informationen hierzu liegen mir hierzu leider nicht vor.

Auf Grundlage der Sprengversuche wurden die relevanten deutschen nach-WK1 Bauten nur mit 2 Fach-Kammerung mit Flüssigkeit vor dem T-Schott in der Form Außenhaut-Leer-Flüssigkeit-TSchott ausgeführt.

Im übrigen sollen auch die bei den US Schiffen durchgeführten nachträglichen Sprengversuche des SoDak/Iowa TS- Systems nicht die in sie gesteckten Hoffnungen erfüllt haben. Dies kann man ganz pauschal unter Iowa Klasse in der englischsprachigen Wiki nachzulesen oder auch im Breyer.

Kosmos · 30 September 2009, 23:37:13

Zitatbei jetzigem Schema ist der Bereich vor dem Torpedoschott frei (Luft)
die Sprengversuche der deutschen Marinen haben jedoch ergeben, daß die Beschädigungen des Torpedoschotts geringer ausfallen, wenn der Raum direkt vor dem Schott mit Flüssigkeit gefüllt ist.

fir Franzosen glaube ich haben einen zweiten ungepanzerten wasserdichten Schott hinter dem eigentlichen Torpedoschott eingebaut, so das bei Deformierung des letzteren trotzdem kein Wasser rein kommt

Thorsten Wahl · 01 Oktober 2009, 14:18:21

bissel off topic:
ich habe mir mal erlaubt von hier
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.msg84259.html#msg84259

das Schema der Panzerungen zu kopieren

bei Bismarck und bei Richelieu befindet sich das Torpedoschott ca. 5,65 bzw 5,70-5,80 m hinter der Außenhülle sofwern ich mich jetzt nicht vermessen habe(die ganzen Querschnitte haben verschieden Maßstäbe).

bei Bismarck ist das Schott 45 mm (Ww) und bei Richelieu 30 mm (Material nicht bekannt) dick,
zusätzlich befindet sich bei R hinter dem T-Schott nochmal ne Combo aus verschiedenen Blechen geringer Stärken.

Das Schott der Bismarck ist an sich wegen der größeren Dicke des Hauptschotts Widerstandsfähiger (50% mehr Materialstärke), bei französischen System kommen jedoch als zusätzliche Sicherheit die bis zu einer Tiefe von ca 7m angeordneten Hinterlagen zum Zug, die selbsverständlich auch eine zusätzliche Schutzwirkung ausüben.

Da keine Festigkeitseigenschaften für das französische Material vorliegen, ist vergleichende Beurteilung auf Grundlage der verwendeten Materialien nicht möglich.

Edith
mir ist bei der Materialstärke B Schiff ein Fehler unterlaufen ist 45mm dick

torpedo mixer · 01 Oktober 2009, 21:51:45

Thoddy,

ich weiß nicht ob man nur mit den Materialdicken sinnvolle Überlegungen machen kann. Ich hoffe ich mime jetzt nicht den Dorflehrer

Speziell meine ich das das alles nicht einfach ist und ich außer Ansprengversuchen damals kein praktikable Meßmöglichkeit sehe. "Große T-Schutzbreite" ist sicher meistens gut, aber im Detail ?

Was passiert bei einem T-Treffer ?

- Torpedo zündet auf Bordwand, Explosion erzeugt Gasblase, diese erzeugt dann dynamisch einer über die nächsten Millisekunden in Bezug auf Druck (Spitze und dann abnehmend) und Fläche (wächst an) eine akustische Anregung der Bordwand - hoch dynmisch und nichtlinear..
- Der Druck deformiert die Bordwand, diese reißt ein, Trümmer fliegen nach innen.
- Gleichzeitig pflanzt sich die Schallwelle mit den jeweiligen Schallgeschwindigkeiten (Luft, Wasser, Öl, Stahl) nach innen fort. Quasi wie das Rennen zwischen Hase und Igel : je nach Weg und wie man zum Ziel kommt gewinnt meist der Igel ...
- Steifigkeitssprünge und Materialübergänge (wie Wasser-Stahl) können auch ankommende Druckwellen reflektieren und damit zus. Kräfte auf die Phasengrenze auslösen.
- Wer wo zuerst ankommt und ob mit dem Hin- und Her- (zwei Druckwellen kommen über zwei Wege gleichzeitig irgendwo an und verstärken/schwächen sich gegenseitig) noch ganz andere Effekte auftreten ist alles offen.
- eine große T-Breite führt dazu das z.B. ein Flüssigkeitsgefülltes System den Druck quer verteilt und ihm damit die lokale Spitze nimmt. Das Anschieben und Bewegen dieser nassen Masse braucht auch Zeit und Energie und bremst damit die Deformationsenergie etwas aus bzw. verteilt den Druck auf größere Flächen. Aber : Wasser gibt Energie besser weiter wie Luft (bremst aber Splitter gut ab).

Dann noch :
- Der Explosionsdruck ist nicht nur ein kurzer Schlag sondern dauert etwas, kann sogar durch das spätere Kollabieren der Gasblase und Nachströmen des Wassers zu wechselnden Druck und Sogkräften führen und die Struktur des Schiffes durchwalken (wie bei einem T-Treffer unter dem Schiff)
- Stähle reagieren je nach Deformationsgeschwindigkeit unterschiedlich spröde, was bei einem "hält" kann woanders "wie Glas springen"

Reicht so langsam ...

Resümee : Durch die Dynamik und das Wettrennen der Schallwellen darf man das alles nicht statisch nach den bekannten Regeln der Festigkeitslehre rechnen. So nach dem Motto "Kesselformel" etwa... Das ist ein einfacher erster Schritt, aber dann ?

Du hattest ja auf das Wiki mit der Stellungnahme zu den Iowa's hingewiesen. Dort wird zumindet von einem Effektivitätsgewinn um ca. 20 % bei den T-Schutzsystemen der dann nicht mehr fertiggestellten letzten Schiffe gesprochen. Da man kein Gewicht zu verschenken hatte wird es sich um das Ausmerzen vorher nicht bekannter Nicklichkeiten mit großen Folgen gehandelt haben. Siehe oben. Details hierzu würden mich natürlich interessieren !

Die Reihenfolge wie Luft/Wasser/T-Schott angeordnet wird, mit allen Varianten - wie auch von Dir geschildert - das ist mir alles im Detail zu hoch.

Da lob ich mir einen gut ausgewerteten Ansprengversuch !

Gruß - TM

ufo · 02 Oktober 2009, 12:03:17

Zitat von: harold am 29 September 2009, 22:21:38

...
4) Panzerung:[/u] der horizontale Schutz blieb bei 95 mm + 30 mm (entsprechende Fehler korrigiert), die Böschung ist nun bei 50 mm.
Vertikal wurde von 305 mm auf 280 mm reduziert, beidesmal um 10° geneigt (Gewichtsdifferenz gegenüber der ersten Variante: 450 t)

- dh:
um den Preis der deutlichen Verringerung der parallel-laufenden IZ gegenüber "Dunkerque" wurde eine ebenbürtige Geschwindigkeit erkauft, eineinhalb Dez ab- oder zulaufend dürfte die Immunität oberhalb 140 hm dennoch gegeben sein.

...
Soweit mal aus der Werkstatt,
Harold

Ich gestehe, dass ich wenig Zeit hatte diesen Thread hinreichend zu geniessen. Ich hab immer mal mit Freude reingeguckt. Erlaube mir (etwas spaet nun – zugegeben) zwei Fragen zum Panzerschema – in dem Sinne weniger von mir als mehr vom K-Amt gestellt.

In einem Vergleich der Schlachtschiffe Bismarck und Richelieu von 1941 heist es zum Thema gute und weniger gute Panzerungen:

...
b) Gegen schweren Artilleriebeschuss ist das Hochlegen des unteren Panzerdecks unguenstig, da mit jedem schweren Durchschlag des Guertelpanzers eine empfindliche Wirkung in die vitalen Teile des Schiffes wahrscheinlich ist. Ein Hochlegen des Panzerdecks kann nur empfohlen werden, wenn der Guertelpanzer bei normal zu erwartenden Gefechtsaufgaben keinen Durchschlag erwarten laesst, wie es bei der begrenzten Aufgabe des Schlachtschiffes 'O' vorgesehen ist. Daher war es bei diesem Schlachtschiff zweckmaessig das schwere Panzerdeck auf die Oberkante des Guertels zu legen, wie es die Franzosen tun.

c) Die Schraegstellung des Aussenpanzers bringt keine wesentlichen Vorteile. Die geringe Gewichtserleichterung bei gleichem Schutz wird aufgewogen durch die Verletzlichkeit der Aussenhaut bereits gegen leichteste Sprengranaten, die zu erheblichen Geschwindigkeitseinbussen fuehren koennen, ohne das die vitsalen Teile des Schiffes irgendwie beruehrt sind. Falls dagegen ein erhoehter Durchschlagschutz des Guertelpanzers erreicht werden soll, wird vorgeschlagen, einen an der Aussenhaut liegenden Vorpanzer von mindestens 60, moeglichst 100 mm anzuordnen und dahinter in ausreichendem Abstand einen ebenfalls senkrecht odder annaehernd senkrecht stehenden Panzer von 250 bis 300 mm vorzusehen.

Das bezieht sich nun natuerlich auf 'richtige' Schlachtschiffe. Das ist etwas viel Gewicht fuer ein dickes Panzerschiff. Aber da werden doch einige Grundprinzipien Deutschen Kriegsschiffbaus genannt und daraus ergeben sich bei mir zwei Fagen zu Deinem Panzerschema:

Was die Lage und Dicken der Panzerdecks bestrifft, kann ich Dein Schema durchaus nachvollziehen. Da gilt dann letztendlich die Ausrede, die auch fuer 'O' gilt: das Schiff ist fuer seine Aufgaben gebaut nicht als Multitalent.

Den schraegen Panzerguertel kauf ich gern. Das war ja doch kein Dogma im Deutschen Kriegschiffbau, dass man das nie, nie machen soll. Aber muss die Bordwand vor dem Panzerguertel wirklich sein? Kann der Dampfer nicht eine Wespentaile bekommen? Dann ist da kein 'totes Metall' mehr ungeschuetzt in der Wasserlinie, welches schon von Torpedobootartillerie zerfleddert werden kann.
Ich gestehe ich kann den Einwand des K-Amtes nachvollziehen, dass es riesig, riesig aergerlich waere, wenn ein Schiff einfach durch Zerfleddern der Aussenhaut durch leichte Kraefte hinreichen lahm geschossen wird, um schliesslich seinen Geschwindigkeitsueberschuss zu verlieren und von aufkommenden Dickschiffen abgemurkst zu werden.

Zum Zweiten: Was ist die Ueberlegung den Schulterpanzer nicht bis an die Unterkante des Guertel zu ziehen? Ja – ok – der wird schwerer, wenn man den weiter runter zieht aber laed die bestehende Konfiguration nicht ein zu Schuessen, die in der Wasserlinie den Guertel durchschlagen und dann unterm Schulterdeck durch ins Torpedoschott hauen?
Ich gestehe, dass das 'Unterschiessen' von Panzern ja eine Phobie Deutschen Kriegsschiffbaus gewesen ist. Das taucht ja auch zum Beispiel in den Richtlinien fuer die Hauptkampfentfernung immer wieder prominent auf. Aber es ist ja man auch was dran an dem Einwand. Wenn man vorher weiss, dass ein Guertel nicht alles abfangen kann, dann soll man nicht so bauen, dass da kein 'Plan B' hinter dem Guertel eingebaut ist.

Ciao,
Ufo

By the way - schoenes Schiff!
Ich freue mich auf das Fortschreiten des Modells und auf Deine sich immer weiter entwickelnden Zeichnungen. Ich bin ja doch sehr ein Augenmensch.

harold · 02 Oktober 2009, 17:24:55

Servus Ufo,

deine kritischen Anmerkungen werden mir das Wochenende mit ein wenig Arbeit versüßen ...

!

Da die "Konstruktionsarbeiten" inzwischen schon so weit "fortgeschritten" sind, ist Wespentaille von der Rumpfform für diese Studie nicht mehr drin - verpasse ich ihr ein entsprechendes Korsett, kann ich gleich alle Rumpfparameter neu definieren.
Da ihre tabellarischen Werte inzwischen schon recht ausgewogen sind, werde ich nun versuchen ein alternatives PZ-Schema gleichen Gesamtgewichts zu entwickeln - d.h. ich lasse alle anderen Werte mal gleich, gehe jedoch mit dem Pz-Deck ein Deck tiefer, und stelle den Seitenschutz senkrecht ...
... anschließend können wir ja beide Varianten von Alex wieder mal virtuell beschießen lassen.

Zum Unterschießen des Seitenpanzers ebenfalls noch ein Nachdoppler, ganz in deinem Sinne : um ihre Höchstgeschwindigkeit herum macht unsere hypothetische "D-5b" leicht vorlich von mittschiffs ein schönes Wellental von etwa einem Meter Tiefe.
Dies lädt geradezu ein zu einem "lucky hit".

Hoffe, über die Tage wird's wieder was fürs Auge geben...

Harold

Huszar · 02 Oktober 2009, 18:20:12

Hallo, ufo

Würde mal sagen, dass das Schiff unbedingt viel mehr Gewicht nicht mehr verträgt, weder vom Rumpf, noch von den Vorgaben her. Das Teil wird immer schwerer und schwerer (SH&GN lassen grüssen

), der eigentliche Sinn des Schiffes - ein Raider, der sich auch verteidigen kann - wird immer mehr in Frage gestellt.

Eine Idee wäre - schiel nach Peter - das Schiff lediglich gegen Kreuzer auszulegen, und Dunkerque ausser Acht lassen. Wäre aber nicht mehr dieses Schiff.

(und ich werde persönlich immer unzufriedener mit dem Pott)

mfg

alex

Matrose71 · 02 Oktober 2009, 23:35:41

@ all

Ich kann mit dem Entwurf so wie er ist, sehr gut leben.
Den Seitenpanzer etwas zu reduzieren, um letztendlich über 31kn Geschwindigkeit zu erzielen ist ein sehr guter Kompromiss.
Mit dieser Geschwindigkeit ist man zum damaligen Zeitpunkt schneller oder gleich schnell als alle anderen Großkampfschiffe, aber dazu viel ausdauernder.
Und 280mm schräger Gürtel ist auf Niveau von Strasbourg, also wirklich kein schlechter Schutz.

Ich kann mit dem tieferliegenden Panzerdeck und dem geraden Gürtel nicht soviel anfangen, da dann auf alle Fälle große Granaten im Schiff detonieren.
Den schrägen Gürtel auf der Außenhaut am Rumpf (ähnlich wie VV), finde ich hingegen eine gute Idee.

Und nochmal, dieses Schiff bietet nun fast die Geschwindigkeit von SH/GS, schleppt nur 1 Rohr weniger mit sich vom gleichen Kaliber und ist ab 18km Entfernung genauso gut geschützt.
Was will man bitte mit 10000ts weniger noch erreichen?
Dieser Entwurf kann alle Aufgaben der Panzerschiffe und alle Aufgaben von SH/GS übernehmen.
M.E. nach ist das ein sehr ausgewogener und guter Entwurf und herausragend effizient.

harold · 03 Oktober 2009, 23:25:14

Hier die beiden möglichen Alternativen zur Panzerung.

Jeweiliges Gewicht, für ursprünglichen Entwurf (oben, 1):
horizontal: 2943 t, vertikal: 2406 t, T-Schott 699 t, Quer-S 207 t => 6255 t (ohne Barbetten, Zentralen u Drehpanzer)
und für "Neuentwurf lt Vorgabe K-Amt Schottland" (unten, 2):
horizontal: 2822 t, vertikal: 2542 t, T-Schott 611 t, Quer-S 143 t => 6118 t (ohne Barb/Zentr/DrehPZ).

Allerdings erkaufen wir uns den Entwurf 2 um das Gewicht von jeweils ein Deck höheren Barbetten.
Für die SA macht dies jeweils 155 t Vermehrung aus (zum ursprünglich jeweiligen Barbett-Gewicht von 370 t), bei der MA am vorderen Vierling 56 t (zu 162 t bisher), MA Zwilling jeseits 29 t (zu 80 t bisher) => 424 t Mehrgewicht durch Erhöhung der Barbetten.
Wenn wir in gleicher Weise den Schutz der Mun.-Förderung der Flak, die Schächte zu den Zentralen sowie die Torpedo-Förderung achtern "um 1 Deck aufstocken", kämen geschätzt nochmals ca 75 t hinzu.

6255 vs. 6617 t also ... 363 t Mehrgewicht.
Auch wenn die erhöhte 40mm-Zitadellpanzerung (und damit auch der Zwang zur künstlichen Belüftung in einem von zwei-einhalb Mannschaftsdecks!) von Entwurf 2 wegfiele (182 t), immer noch 181 t zuviel - und dieses unproportional groß an den Turmpositionen... also lassen wir das mal vorerst wie im Entwurf 2.
Natürlich können wir jetzt die Munitionsdotierung der SA-Türme von 150 auf 100 reduzieren (brächte jeweils allerdings nur 22 t !, das lassen wir also...) oder -besser!- den PZ-Schutz der SA-Türme/Barbetten (bislang an SH orientiert mit 360/180/200/180) disproportional zur Schlagkraft verringern (um etwa 20 % auf 300/125/140/165 - Front/hinten/Seite/Decke) - das wäre dann in etwa immer noch doppelte Dicken, verglichen mit den Türmen von "A" bis "C" und brächte nochmals ca je 120 t an Gewichtsreduktion.-

Die Tabelle (als Dateianhang) zeigt die Konsequenzen:
- unter "weights" die neuen Daten zu den Gewichtsgruppen, und
- unter "parameter" die notwendigen Abknappsereien bei der Bebunkerung => inzwischen nur noch 9616sm/13.4kn (94% verglichen mit Entwurf 1).

Zwar liegen wir nach wie vor bei 21770 ts Standard, haben durch das veränderte Panzerschema (bei gleichbleibender Effektivität ... ausgenommen Alex rechnet uns was anderes!) ein wenig an Gewicht gespart, dies durch die erhöhten Barbetten allerdings mehr als wettgemacht (PZ für SA-Türme musste um 20 % reduziert werden) und -die Rumpfparameter bleiben ja identisch!- nebenbei 6% an Maximal-Reichweite verloren (9616 vs. 10200 sm).

Harold

Matrose71 · 04 Oktober 2009, 00:59:31

@ Harold

ZitatZwar liegen wir nach wie vor bei 21770 ts Standard, haben durch das veränderte Panzerschema (bei gleichbleibender Effektivität ... ausgenommen Alex rechnet uns was anderes!)

Ich möchte zwar auch erst Alex Berechnungen abwarten, aber ich glaube die Effizienz ist geringer durch den Zitadellenpanzer! Sobald eine Granate ab 18-19km über den Zitadellenpanzer eindringen kann, kommt sie automatisch bis zum tiefliegendem Panzerdeck. Bei einem "erhöhten" Panzerdeck "rutschen"die Granaten auf Grund des Winkels erst einmal über das "erhöhte Panzerdeck". Ich denke gerade zwischen 18-21km Entfernung dürfte Entwurf 2 schwächer sein, gerade gegen 15er oder 14er Granaten als Entwurf 1. Auf kürzeren Entfernungen (unterhalb von 18km) ist er allerdings besser.

harold · 04 Oktober 2009, 09:08:15

Manchmal muss man die Kröte einfach nur fressen... (und in diesem Fall: den bisherigen Modellbau abschrotten bzw gröblich verändern).

Das Argument von Ufo:
Was die Lage und Dicken der Panzerdecks bestrifft, kann ich Dein Schema durchaus nachvollziehen. Da gilt dann letztendlich die Ausrede, die auch fuer 'O' gilt: das Schiff ist fuer seine Aufgaben gebaut nicht als Multitalent.

Den schraegen Panzerguertel kauf ich gern. Das war ja doch kein Dogma im Deutschen Kriegschiffbau, dass man das nie, nie machen soll. Aber muss die Bordwand vor dem Panzerguertel wirklich sein? Kann der Dampfer nicht eine Wespentaile bekommen? Dann ist da kein 'totes Metall' mehr ungeschuetzt in der Wasserlinie, welches schon von Torpedobootartillerie zerfleddert werden kann.
Ich gestehe ich kann den Einwand des K-Amtes nachvollziehen, dass es riesig, riesig aergerlich waere, wenn ein Schiff einfach durch Zerfleddern der Aussenhaut durch leichte Kraefte hinreichen lahm geschossen wird, um schliesslich seinen Geschwindigkeitsueberschuss zu verlieren und von aufkommenden Dickschiffen abgemurkst zu werden.

Zum Zweiten: Was ist die Ueberlegung den Schulterpanzer nicht bis an die Unterkante des Guertel zu ziehen? Ja – ok – der wird schwerer, wenn man den weiter runter zieht aber laed die bestehende Konfiguration nicht ein zu Schuessen, die in der Wasserlinie den Guertel durchschlagen und dann unterm Schulterdeck durch ins Torpedoschott hauen?

Die Antwort darauf:

Die Böschung des unteren Splitterfang-PZ-Decks geht nun 1.2 m unter die CWL - das sind 165% des Maximalwerts bei Höchstgeschwindigkeits-Welle, der noch zu unterschießen wäre - eine Granate müsste also erstmal durch >3.2m Wasser und hat dann immer noch 280 mm PZ (schräg) vor sich.

Generell wird der Entwurf in der CWL-Breite um etwa 0.96m schlanker (Auftriebsverlust liegt bei 256 t = 27 t/ comp.) und hat jetzt 21200 ts Standard - dh., verringertes Bunkervolumen, die Fahrstrecke fällt von 10200 sm auf 9150 bei 13.4 kn.
Durch geschicktes fine-tuning am T-Wulst (form: frame coefficients) können wir die Maximal-Speed auf 31.6 kn (0.3 kn mehr) bei 3/4 Einsatzverdrängung heraufsetzen...
... ich mach jetzt mal auf dieser Basis weiter, und eventuell bekomm ich die 6% mehr als 20 Kt Standard ja auch noch runtergespeckt ("und immer frägt der Seufzer: wo?" [Rellstab/Schubert: "Winterlieder"]).
Bei ihren derzeitigen Parametern bekomm' ich sie nich' unter 21110 ts Standard ... auch wenn ich "amerikanisch bescheisse" (siehe BB-55-thread) und die Munitionsdotierung ignoriere, bin ich immer noch bei knapp 20.7 Kt.

Ich nehme an, von der 20000-ts-Std- Forderung können wir uns verabschieden, 21000 ts (mit allen legalen Schiebereien) wären die geringste mögliche Antwort auf "Dunkerque".

"fascinating", quote: Mr Spock

Harold