Rheinübung mit Bismarck und Tirpitz

[Mario]

Hallo Freunde

Während Ihr hier eine recht interessante Diskussion geführt habt und meine vollste Zustimmung geerntet habt, habe ich mir mal diverse Bücher gegriffen und einiges zu den deutschen Schlüsseln und ihrer Dechiffrierung gelesen.
(@Woschnik: Magst Du Dich auch Kleinkariert nennen, so ist doch diese Eigenschaft für einen Historiker nahezu lebenswichtig und ich mag nicht auf Deine mahnenden Zwischenrufe verzichten)

Bletchley-Park war im Frühjahr 1941 auf einem gutem Wege, die deutschen U-Boot-Schlüssel zu knacken, aber es geschah zunächst noch sehr selten und mit großer Verzögerung, als das diese Funksprüche noch hätten operativ verwendet werden können. Die Tagesschlüssel von Mitte Februar z.B. wurden erst fünf/sechs Wochen später gekackt, als die betreffenden U-Boote schon längst wieder in ihren Stützpunkten lagen.) Es fehlten noch ein paar entscheidende Dinge. Am 07. Mai 1941 erbeuteten die Briten vom Wetterschiff >München< das Wetterkurzsignalbuch und ein Kenngruppenbuch für die Tagesschlüssel. Allerdings benutzten die deutschen wetterbeobachtungsschiffe einen anderen Schlüssel, als die Kriegsschiffe.
Am 09. Mai 1941 wurde dann U-110 unter Lemp gekapert. Hier wurden sämtliche Unterlagen erbeutet, die es Bletchley-Park ab dem 23. Mai ermöglichte, die Funksprüche der U-Boote zu dechiffrieren. Ab 01. Juni konnten die Sprüche zeitgleich mitgelesen werden, da die Schlüssel für diesen Monat erbeutet worden waren
Die deutschen Überwasserkriegsschiffe benutzten aber seit Anfang Mai 1941 den neuen Funkschlüsselbereich >Neptun<, der nicht direkt mitgelesen werden konnte.  Allerdings wurde der längere Bismarck-Funkspruch vom 25. Mai drei Tage später doch noch dechiffriert, allerdings zu spät für eine Verwendung, da sie bereits vernichtet war.
Die direkte Vernichtung der deutschen Versorger im Atlantik konnte nur deshalb erfolgen, weil die Briten durch das zeitgleiche Mitlesen der Angabe der Treffpunkte an die U-Boote in die Lage gerieten, rechtzeitig an den angegebenen Treffpunkten zu erscheinen.

[Huszar]

Wir sollten uns entscheiden:

1, wird auf TP (und/oder eines der Schwestern gewartet)
2, wird die TP im Mai mit BM und PE losgeschickt?

beide sind grundverschieden!


mfg

alex

[t-geronimo]

...und enden doch gleich...

[Seydlitz]

Also ich hätte ja auf die TP gewartet! Nicht kleckern, klotzen.
Der Verband wäre dann einfach schlagkräftiger.

Und nur mal so am Rande:  "Die Zeit für Handelskriegführung durch Überwasserstreitkräfte wäre im Mai 41 nicht mehr Möglich gewesen." Höre ich hier immer wieger. Aber:Wenn die Operation "Rheinübung" nicht hätte Erfolgreich sein können, wäre sie sicher nicht durchgeführt worden. In der SKL waren ja nicht nur Spinner die keinen Peil hatten. Das waren schon helle Köpfe, die alles durchgeplant haben. Es waren alles Leute vom Fach und keine Laien wie wir. Wenn diese Leute der Operation Erfolgsaussichten attestiert haben, dann muß da ja schon was wares dran gewesen sein.

Ok, die Briten hätten Ihre Geleitzüge erstmal gestoppt. Na und? Ist doch gut. Die Importverluste wären sehr hoch gewesen und hätte ihnen mehr geschadet als ein paar Versenkungen.

Man siehe S. W. Roskill "The War at Sea 1939-1945" über das Auftauchen der Panzerschiffe auf der Geleitzugroute. Dazu schrieb er:
"Der Verlust an Importen, der durch das plötzliche Auftauchen der deutschen Taschen-Schlachtschiffe auf unserer Hauptgeleitzugroute verursacht wurde, war weit größer, als die Ladung, die wirklich durch diese Schiffe Versenkt wurden."

Also hätten BS und PG ob mit oder ohne TP Ihre aufgabe (störung des Handel) sehr wohl erreichen können.

Und eines will ich auch noch sagen:
Ich bin nach wie vor der Meinung, das die Bismarck-Klasse der King Georg-Klasse überlegen war! Was nicht heißen soll das ich voll der Anhänger der Bismarck-Klasse bin. Nur, wenn selbst Scharnhorst mit Ihrer Artillerie gewisse Schäden bei der Duke of York verursachen konnte, dann BS und TP erst recht.

[Spee]

@Seydlitz,

1.) Lütjens war gegen die Durchführung der Operation "Rheinübung". Sie wurde auf höheren Befehl durchgeführt, trotz dessen. Er hat recht behalten.

2.) Welchen Schaden hat "Scharnhorst" auf "Duke of York" verursacht (bis auf Splitter durch Nahtreffer)?

[Lutscha]

Und eines will ich auch noch sagen:
Ich bin nach wie vor der Meinung, das die Bismarck-Klasse der King Georg-Klasse überlegen war! Was nicht heißen soll das ich voll der Anhänger der Bismarck-Klasse bin. Nur, wenn selbst Scharnhorst mit Ihrer Artillerie gewisse Schäden bei der Duke of York verursachen konnte, dann BS und TP erst recht.

Die SH hätte diese gewisse Schäden auch auf der Yamato verursachen können, den Gefechtswert hätten sie jedoch auf beiden nur im Falle von ausgeschalteten E-Messern/Radars senken können.

Das ist kein tauglicher Vergleich, es sei denn, die BS ist neuerdings besser gepanzert gewesen als die Yamato.

Zu den Vorteilen der KGV: Bessereres Panzerdeck, besser gepanzerte Türme, besserer Seitenpanzer (allerdings kein abgeschrägtes Panzerdeck dahinter) und die bessere Stahlqualität. Die SA war gegen Decks besser und gegen GPs schlechter.

[Seydlitz]

Also, Offiziell hat SH bei DoY keinen Schaden verursacht.
Aber wie siehr das Inoffiziell aus?
Also, ich weiß z. B. Obermaat Wilhelm Gödde (Ranghöchster Überlebender der SH) schreibt (an den Ehemaligen NO der SH, ich glaub es war Kapitän z. S. a. D. Giessler) in F. O. Busch "Tragödie am Nordkap" müsste es aber auch stehen. Glaube ich.
Ja, also besagter Obermaat Gödde schreibt folgendes: Da er an Bord der DoY und auch den anderen Schiffen Reparaturarbeiten beobachtete fragte er den Schiffsarzt der DoY ob das Schiff irgendwelche Treffer erhalten habe: Der Meinte folgendes zu Ihm: "Das darf ich Ihnen Natürlich nicht sagen. Doch will ich Ihnen mitteilen, daß wir im ganzen Schiff im Batterie- und Zwischendeck fast keinen trockenen Raum mehr hatten. Tag und Nacht müssen alle elektrischen Pumpen und Handpumpen in Betrieb sein. Genügt Ihnen die Antwort?"

Außerdem schrieb er:
"Da unser Wohnraum (auf DoY) im Zwischendeck etwa mittschiffs war und wir mehrmal am Tage zu den im Batteriedeck gelegenen Waschräumen und Toiletten mehrere Abteilungen passieren mußten, stellten wir unterwegs fest, daß das Schiff überall Gefechtsschäden aufwies. Sie waren oft ganz erheblich, wie z. B. das zerrissene Deck im Vorschiff zwischen Batterie- und Zwischendeck."

Ich wüsste nicht wieso man dem keinen Glauben schencken soll!

Jedenfalls hört sich das für mich nicht nach Nahtreffer oder Splitter an.

[Lutscha]

Halten wir uns doch lieber an offizielle Berichte. Lass dir mal von G&D die Beschreibung der Schäden geben.

Hach, die Zeitzeugen...

Edit: Ich hab mir mal das Erscheinungsdatum angesehen. Aus der Zeit kriegst Du wohl kaum akkurate Informationen.

Ich empfehle dir die G&D Trilogie als Einstieg, dann ist man erstmal bedient.

F. O. gilt ohnehin als Geschichtenerzähler, also kannste das getrost vergessen.

Hier haste mal G&D zur Eingewöhnung: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

[t-geronimo]

Zu den Schäden auf DoY:
Viel Wasser kam über das Vorschiff rein (schlechtes Wetter, hohe Fahrt), was z.B. Turm A stark behinderte. Dieses Problem hatten dt. Schiffe auch, vor allem SH-Klasse.
Weiterhin war die Offiziersmesse durch die heißen Gase von Turm Y in Brabd geraten und ausgebrannt. Da man damals noch keine Hohlstrahlrohre und kein Wissen über ideale Tröpfchengröße für Brandbekämpfung hatte, wird auch das einigen Wasserschaden angerichtet haben.
Ansonsten würde ich auch solche Aussagen mit Vorsicht genießen, ohne die Zeugen dikreditieren zu wollen.

[Woschnik]

Hallo Seydlitz,

natürlich wäre der Verband schlagkräftiger gewesen. Natürlich hätten die beiden Schiffe, vielleicht sogar im Verband mit den Schwestern, eine Gefahr für den Handelsverkehr und auch für die englischen Kriegsschiffe dargestellt. Alles korrekt.

Nur: Selbst im Krieg führt man in der Regel Operationen durch, die einen Gesamterfolg rechtfertigen. Nur eine Schlacht gewinnen, ist vollkommen nutzlos. Ist nur was fürs Ego. Man sehe die Skagerrakschlacht.

Die Deutschen hatten zu keinem Zeitpunkt des Krieges mit Überwassereinheiten eine Chance, gegen England den Krieg zu gewinnen. Auch nicht den Handelskrieg. Ganz im Gegensatz zum Landkrieg im Westen - diesen Unterschied muss man schon betrachten.

Im Grunde wäre der Krieg gegen England ohne Überwassereinheiten nur mit U-Booten genauso verlaufen wie mit den großen Schiffen.

Insofern halte ich die Diskussion für müßig - vernichtet worden sind letztlich alle großen Einheiten der Deutschen, so oder so.

(Egal, ob die SH auch einen Treffer auf der DoY landen konnte. Die standen ja wohl in keinem Verhältnis zu den Treffern der DoY auf der Sh.)

[tailhook]

...und die bessere Stahlqualität. Die SA war gegen Decks besser und gegen GPs schlechter.

Wundert mich ein wenig, die Engländer waren ja nicht allzu berühmt für ihren Stahl, "unsere" waren immerhin mit ST 52 gebaut und geschweißt als auf der Insel z.T. noch genietet wurde.

[109]

Hi Tailhook,

für den Rumpfbau wurde St 42 M und St 52 M verwendet:
Faustregel:
Dicken > 20mm: St 52 M
Dicken < 20mm: St 42 M
Vor- und Achterschiff aus St 42 M. Schweißung wurde bis auf das Panzerdeck angewendet.

[Lutscha]

Nich wundern, lesen: http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm213/adm213-378.html

http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm

[109]

jajaja... die alte Nazi-Propaganda wirkt bis heute, Wotan-Stahl und so vieles mehr....

Wobei es sich bei Schiffbaustählen nicht um Panzerstähle handelt. Man muss hier also Baustähle miteinander vergleichen, sonst bekommt man ein verzerrtes Bild.

[Lutscha]

Sicherlich sind einige Autoren dem rechten Spektrum zuzuordnen, aber kam das wirklich aus dem WW2? O_o