28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[Matrose71]

@ Q

Ich teile die Analyse aus heutiger Sicht und Wissen.
Eine Marine spezialisiert auf kleine Kriegschiffe (bis Zerstörer) HSK und vorallendingen Ubooten, wäre wohl schlagkräftiger gewesen!

Nur möchte ich zu bedenken geben, sich in die damalige Zeit hineinzuversetzen und die Biographien der Entscheidungsträger im Auge zu behalten.
Im Gegensatz zu den Heereskollegen, die die moderne Panzertaktik mehr oder minder erfunden haben, auf Grund ihrer Frustationserlebnisse als Frontoffiziere im Stellungskrieg der Infantrie, fehlten diese Frustationserfahrungen den Marineoffizieren.

Die haben aus ihrer Sicht mit den "richtigen" Schiffen den Engländern bis 1916 "gehörig" Dampf gemacht und die fast gleichen Schiffe werden von den meisten Nationen 10-15 Jahre später immer noch neu zu Wasser gelassen. Wo soll aus der Biographie, der Erziehung (militärisch) und ihrer Erfahrung (eher positiv) die Umdenke kommen?

Nach ihrer Meinung gewann man Seeschlachten immer noch mit viel Panzer, großen Wummen und guter Besatzung. So war ihre ganze Laufbahn geprägt und so hatten sie auch ihre Erfahrung gemacht.
Die Heeresoffiziere hatten da andere Erfahrung gemacht, dementsprechend waren sie, glaube ich, auch offener für andere Waffen und Kampftaktiken.

[mhorgran]

@Matrose71
Nun haben die Heeresoffiziere die Panzertaktik ja weniger aus Frustationserlebnisse "erfunden". Sie war eine Weiterenwicklung aus den gängigen (schon vor dem 1.Weltkrieg und in diesem an der Ostfront" möglichen beweglichen Operationen UND der Sturmtruppentaktik des 1.Weltkrieges. Die Sturmtruppen wurden allerdings als Antwort für den Stellungskrieg entwickelt.

Gerade die Marineoffiziere hatten erheblich mehr Frustationen dieser Art "auszuhalten". Schließlich ist die Schlachtflotte kaum einmal zum Einsatz gekommen Zum Einsatz gekommen sind allerdings die UBoote und hatten dabei erhebliche Erfolge. Dazu gab es auch schon im 1.Weltkrieg erhebliche Erfahrung mit Flugzeugen - auch im Seekrieg.
Der Marineführung sind aber einfach nur ihre Spielzeuge weggenommen worden (Auslieferung) und darauf haben sie recht beleidigt reagiert und wollten das gleiche wiederhaben. (nicht nur scherzhaft gemeint)

Eine konsequente und einigermaßen objektive Analyse, wie sie Heeres- und Luftwaffenoffiziere für ihre Bereiche durchgeführt hatten, der Erfahrungen des 1.Weltkrieges und der Nachkriegszeit (techn. Weiterentwicklung) hätte durchaus zu gänzlich anderen Schlüssen kommen können, eben in der Richtung wie sie Q skizziert hat. Man kann (und konnte) die geostrategische Lage des dt. Reiches nicht mit Frankreich oder gar England / USA / Japan ... vergleichen und das Marinekonzept dieser Staaten übernehmen. Das paßt nicht.

[Matrose71]

@ Stefan

ich denke du bist da zu sehr in der heutigen Sichtweise verfangen.

Wo war den das Frustpotential der Marine gegenüber ihren Waffen (Schiffen) und ihrer Taktik?
Soweit sie eingesetzt wurden hatten sie doch durchaus Erfolgserlebnisse!
"Schließlich konnten weder Sie noch ihre Schiffe etwas dafür, nicht eingesetzt zu werden".

Die Uboot-Waffe wurde ja durchaus wieder reaktiviert und im Gegensatz zu anderen Marinen in den 30er Jahren nicht vernachlässigt.

Eine konsequente und einigermaßen objektive Analyse, wie sie Heeres- und Luftwaffenoffiziere für ihre Bereiche durchgeführt hatten, der Erfahrungen des 1.Weltkrieges und der Nachkriegszeit (techn. Weiterentwicklung) hätte durchaus zu gänzlich anderen Schlüssen kommen können, eben in der Richtung wie sie Q skizziert hat. Man kann (und konnte) die geostrategische Lage des dt. Reiches nicht mit Frankreich oder gar England / USA / Japan ... vergleichen und das Marinekonzept dieser Staaten übernehmen. Das paßt nicht.

Aus welchen Gründen?
Das Kaiserreich hatte Weltmacht Anspruch! Dazu und danach wurde erzogen besonders in der Marine. Die Weimarer Republik und der VV im besonderen wurden doch niemals akzeptiert eher zähneknirschend toleriert, es wurde doch eher als Übergangsphase angesehen. Marineoffiziere sahen m.E. nach die geostrategische Lage Deutschlands, mindestens auf der gleichen Ebene wie Frankreich, eher noch bedeutender.

Ich frage nochmal, nicht aus heutiger Sicht sondern "irgendwie" mit den Augen eines Entscheidungsträgers der Marine Anfang der 30er Jahre, der in der Kaiserlichen Marine erzogen wurde, woher soll die Umdenke bezüglich ihrer Waffen und der Taktik kommen?

[Thoddy]

a)
Im freien Ozean, ist es eher wichtig die Kreuzer schnell lahm zu schiessen. Dafuer benoetigt man schnell drehende Tuerme, guten Relode und viel Munition. Genau das was die 28 cm der Deutschland nicht leisten konnten.


b)
für Kampf gegen Fuehlungshalter also Feuerkampf auf große Entfernungen ist GENAUIGKEIT wichtig, da wäre überhaupt ein 38 cm Geschütz bessere als alle andere (außer 16").
Denn auf 20000 m hat 38 cm C/34 55 m Abweichung, 20,3 cm C/34 aber 74 m Abweichung.......

2 Dinge
zu a Langsdorf wurde vorgeworfen Torpedobootaktik gefahren zu sein, aus der seine eher schlechte Treffgenauigkeit von unter 3 % resultiert.

zu b die 55 m dat Ding heißt 50%ige Längenstreuung, also keine Abweichung, sondern damit ist der Bereich gemeint in dem ausweislich einer Gausschen Glockenkurve theoretisch rund 50% aller (Einschlags)Ereignisse stattfinden. also bis 55m vor und hinter dem Einschlagpunkt bei 20.000m landen 50% der Geschosse.

Dies stellt aber "nur" die reine technische Leistungsfähigkeit des Rohrs dar.  
Gilt für Einzelschüsse und jeweils feststehendes Gerät und Ziel.

[Q]

Erfahrungen hatte man eigentlich genug. Wenn man sich nach dem WK I mal die Muehe gemacht haette die Wirksamkeit der einzelnen Waffen zu vergleichen, waere der HSK gerade durch die VV Beschraenkungen der logische schluss gewesen.

Wiki hat den Vergleich mal angestrebt (sogar mal mit Quellenangabe ) Siehe hier (runterscrollen und staunen)

Dazu kommt dann noch, das die 8 Kreuzer im Kreuzerkrieg bei weitem nicht an die Panzerschiffboliden rangereicht haben.

(mal davon abgesehen, das man sich nichtmal die Muehe gemacht hat zu analysieren welche Waffen am effektivsten waren oder diese ignorierte)

"Von allen vernichteten Linienschiffen, Schlachtkreuzern, Kreuzern, Zerstoerern und Torpedobooten sowie U. Booten, deren Vernichtungsursachen eindeutig geklaert sind, wurden im ersten Weltkrieg versenkt:

durch Artillerie:   84 Schiffe --- 19 % der vernichteten Schiffe
durch Torpedos:106 Schiffe --- 24 % der vernichteten Schiffe
durch Minen:     180 Schiffe --- 40 % der vernichteten Schiffe
durch U-Boot-
Abwehrwaffen:    64 Schiffe ---14 % der vernichteten Schiffe
durch Flugzeug-
bomben:            13 Schiffe ---  3 % der vernichteten Schiffe

Ich sehe nicht wo die HSF den Briten "gehoerig" Dampf gemacht haben sollen. Assmann hat versucht 1939 seine HSF schoen zu rechtfertigen, so z.B.:

-Die HSF als Rueckendeckung der U-Boote unerlaesslich gewesen war.
-Die HSF allein auf Grund ihrer Anwesenheit in der deutschen Bucht eine Landung an der Nordseekueste vereitelt habe.

Da war wohl immer noch Tirpitz in den Koepfen und man wollte nicht wahrhaben, das a) Tirpitz Risikotheorie nach hinten losgegangen ist, und b) der Nutzen dieser geldverschwender HFS Schlachtflotte im Gegensatz zu den U-Booten, die Schlachtflotte nichts entscheidendes beitragen konnte. Siehe auch Kurs Atlantik Kostengliederung Flotte 1913 98,3 % Ueberwasserstreikraefte 1,7 % Unterwasserstreitkraefte.

Nach ihrer Meinung gewann man Seeschlachten immer noch mit viel Panzer, großen Wummen und guter Besatzung. So war ihre ganze Laufbahn geprägt und so hatten sie auch ihre Erfahrung gemacht.

Dieser Meinung konnte man auch sein bis sich der Wert der U-Boote zeigte und die Sinnfreiheit der Schlachtflotte erwies. Der WK I war ja bekanntlich das erste Einsatzfeld der U-Boote ueberhaupt. Die Erfahrungen waren genau Gegenteilig dem Wummendenken. Bloss wollte das keiner wahr haben.

Warum liess Tirpitz die U-Bootentwicklung 1904 am langen Arm verhungern?
Warum wurde 1913 nicht auf Berling gehoert?
Warum wurde in der Vorlaefigen Reichsmarine 1919 nicht ein einziger U-Bootmann auf einen verantwortungsvollen Posten gesetzt?
Warum wurde der WK I U-Bootkrieg im Gegensatz zum Kreuzer und Nordseekrieg bis 1939 nicht analysiert?


Zum Panzerkrieg: Auch Guderian hatte sehr zu Kaempfen seine Waffe anerkannt zu bekommen. So waren in den 30ger Jahren seinen Divisionen ein Grossteil der Kraftfahrzeuge vorenthalten worden, und bis 1942 wurden seine "Panzerarmeen" als Panzergruppen einzelnen Armeen unterstellt und nicht Heeresgruppen. Dazu empfohlen "Guderian der Panzergeneral" von Kenneth Macksey

Die Uboot-Waffe wurde ja durchaus wieder reaktiviert und im Gegensatz zu anderen Marinen in den 30er Jahren nicht vernachlässigt.

Kann diese Aussage auch begruendet werden? Welche anderen? Wie sah das Verhaeltniss U-Bootbau Ausgaben zu GN/SH/BS/TP/H/und den Hipper´s aus? Kann man vielleich daran aesehen wie stark die U-Bootwaffe nach 35 vernachlaessigt wurde? Welche Priotitaeten hatten die U-Boote ab 35 bei den Werften im Vergleich zu den Dickschiffen?

...
Aus welchen Gründen?
Das Kaiserreich hatte Weltmacht Anspruch! Dazu und danach wurde erzogen besonders in der Marine. Die Weimarer Republik und der VV im besonderen wurden doch niemals akzeptiert eher zähneknirschend toleriert, es wurde doch eher als Übergangsphase angesehen. Marineoffiziere sahen m.E. nach die geostrategische Lage Deutschlands, mindestens auf der gleichen Ebene wie Frankreich, eher noch bedeutender.
...

Dazu haette ich auch gerne ne Quelle sowohl WK I wie auch Weimarer Zeit. Danke!

Don´t Panic

[delcyros]

Das ist völlig richtig, Thoddy, berührt es aber die Kernaussage von Kosmos Daten?

Größere Kaliber haben i.d.R. eine geringere Streuung als kleinere Kaliber, wenn man in der Konstruktion des Rohres, der
Auslegung der Wiegen und der Bettung der Türme nicht einiges falsch macht.
Da die Streuung auch in Relation zur Distanz in einer Wechselbeziehung steht ist die Wahl eines größeren
Kalibers bei ansonsten identen Bedingungen hinsichtlich einer (A) erwünschten geringeren Streuung auf große Schußenentfernung
und (B) einer Vertiefung des "danger space" hinter dem Ziel aufgrund der flacheren Trajektion schwerer Geschosse wünschenswert.

Hinsichtlich der Turmschwenkgeschwindigkeit und der Geschwindigkeit der Rohrerhöhung existieren keine relevanten Unterschiede. Auch die Feuerrate
sollte sehr ähnlich sein, da das 23,8cm ebenfalls mechanisch unterstütz geladen wird und Haupt- sowie Vorkartusche benötigt. Lediglich auf sehr kurzer Distanz gibt es deutliche Unterschiede.
Was bleibt sind die die von Alex angesprochene Gewichtsverminderung einer Vierlingskonstruktion durch (A) Verkleinerung des Barbettdurchmessers,
(B) Verkleinerung der Turmpanzerfläche, (C) Verringerung des Rohrgewichtes und (D) Verringerung des Turmanlagengewichtes. Eine mögliche, weitere Gewichtsersparnis der leichteren Munition wird ausgeglichen durch die Ausweitung der Munitionskapazität der Magazine.

Gemessen an Entwurf 2.2a entfällt hierbei für ein Vierling bei ansonsten gleichen Werten für die Panzerung:
auf (A) 3,4 to. für den Barbettunterbau und 26,8 to. für die kleineren Barbetten (Durchmesser=10,0m). Diesen 30,2 to. Gewichtsverminderung stehen aber 27,1 to. Gewichtsvemehrung für die Deckspanzer über den Magazinen entgegen, da die Fläche der Barbetten (Deckspanzerdurchbrechungen) in beiden Ebenen (Hauptpanzer- und Splitterdeck) um 34,56 m^2 reduziert wurde.
Die Nettogewichtsersparnis beträgt also durch (A) nur 3.100 kg bzw. 3,1 to.

auf (B) entfallen durch eine Verkleinerung der Panzerfläche immerhin 45,0 to. die auch als reine Nettogewichtsverringerung gelten dürfen.
Mehr Ersparnis ist durch eine Reduktion der Panzerung zu erreichen.

auf (C) entfallen 64,8 to. Die ebenfalls als reine Nettogewichtsersparnis gelten können.

auf (D) schließlich entfallen min. 80 bis max. 120 to. (ich schätze mit 100 to.).

Mehr als 190 bis 230 metrische Tonnen Gewichtsersparnis sind pro Vierling nicht drin, es sei denn die Panzerdicke oder die vorgesehene Vergrößerung der Munitionsdotierung wird reduziert. 8x 23,8cm mit 15,5 Kt Standart vs. 8x 28,3cm mit 16,0 Kt Standart. Ist es das Wert? Diese Frage müßt ihr entscheiden.

[Q]

Ich meine mich zu errinern, das die Genauigkeit der 16" Nelson Geschuetze eher schlecher war als die der 15" Hood. Wie passt das denn da hinnein?

Don´t Panic

[delcyros]

Die Nelsons haben einiges falsch gemacht in der Auslegung der Geschütze (zu hohe Rohrbelastung (MV) im Vergleich zur Kaliberlänge, falsches Pulver). Die KM war meines Wissens auch die einzige Marine, die mechanisch verläßliche Hochgeschwindigkeitsgeschütze mit geringen Streuungen entwickelt haben. Die Existenz einer hochentwickelten chemischen Industrie, die Krupp mit extrem gleichmäßig verbrenneden Treibmitteln versorgte kann ein Grund dafür gewesen sein. Der andere liegt in der konstruktiven Auslegung der Rohre mit durchweg sehr niedrigen Rohrbelastungen und sehr geringen mechanischen Toleranzen.
Innerhalb dieser Reihe sind größere Kaliber hinsichtlich der Streuung auf Entfernung besser als kleinere und auch effizienter. Die britischen 16in/45 gehören aber nicht zu dieser Reihe.
Streuung war ein großes Problem im WK I bei den 38cm/45 der BAYERN-Klasse. Die ursprünglich sehr hoch ausgelegte V0 mußte reduziert werden, was das ganze Design etwas durcheinanderwarf.

[Thoddy]

bitte mal niedrige Rohrbelastung definieren.

Die SK 38 weist soviel ich mich erinnere eine maximale Gasdruckbelastung von  ca 3.700 kp/cm³ aus.  Die navweaps Werte sind falsch.



Moderne Geräte schaffen etwa um 4.200 kp/cm²

Edith

Die 3.700 kp/cm³ (oder wie früher gesagt kg/cm³) sind ein Spitzenwert

Weil ja Druck eine Kraft pro Flächeneinheit ist und nicht Masse pro Flächeneinheit;)

[Matrose71]

@ Thoddy

das wurde im Bismarck vs. Richelieu schon angesprochen.

Viel Kaliberlänge                      --> mittlere V0                 = geringe Rohrbelastung (z.B. deutsche Geschütze)
wenig Kaliberlänge                  -->  geringe V0                 = geringe Rohrbelastung (z.B. englische 38er)
Viel bis mittlere Kaliberlänge      -->  hohe V0                    = mittlere bis hohe Rohrbelastung (z.B. italienische 38er)
wenig Kaliberlänge                  -->  hohe V0                     = sehr hohe Rohrbelastung          (z.B. französische 38er)

[delcyros]

Irgendwo hier vergraben:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1295.45.html

Rohrbelastung ist ein von mir benutzter, zugegebenermaßen künstlicher Begriff, der die Mündungsenergie
in Zusammenhang mit der Kaliberlänge des Rohres bzw. dem Rohrgewicht bringt. Wird das Rohrgewicht
als Bezugsmaßstab verwandt muß man aber die unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien berücksichtigen. Sie gilt für mich als Indikator inwieweit ein Geschützdesign leistungsmäßig überreizt wird, was u.a. ein Faktor bei Streuungen sein kann.
Innerhalb eine Kalibergröße haben niedrige "Rohrbelastungen" i.d.R. bessere Streuungen, wie z.B. im Bereich der
38cm Geschütze:

dt. 38cm (BAYERN):

• Kaliberlänge: 45
  
• Rohrgewicht: 80 to.
  
• Mündungsenergie: 297,0 MJ (Geschoßgewicht: 750 kg, V0: 890 m/s (ursprünglich, später 800 m/s))
  
• Rohrbelastung: 6,6 MJ/kal bzw. 3,71 MJ/to.
  
  > niedriges Gewicht und sehr hohe V0. Hohe Mündungsenergie. Sehr leichte und kurze Rohre, unsauber in der Verbrennung
  der Treibmittel, schlechte, weite Streuung.
  Erst nachdem die V0 auf 800 m/s reduziert wurde, war die Streuung gut, was einer neuen Mündungsenergie von 240 MJ entspricht.
  
  dt. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 52
  
• Rohrgewicht: 111 to.
  
• Mündungsenergie: 268,96 MJ (Geschoßgewicht: 800 kg, V0: 820 m/s)
  
• Rohrbelastung: 5,172 MJ/kal bzw. 2,423 MJ/to.
  
  > niedriges Gewicht und hohe V0. Mäßige Mündungsenergie. Sehr schwere und lange Rohre, hochgradig effizient in der Verbrennung
  der Treibmittel, gute, enge Streuung.
  
  engl. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 42
  
• Rohrgewicht (wirewound): 101,6 to.
  
• Mündungsenergie: 247,21 MJ (Geschoßgewicht: 879 kg, V0: 750 m/s)
  
• Rohrbelastung: 5,8861 MJ/kal bzw. 2,433 MJ/to.
  
  >sehr niedrige V0 aber schwere Geschosse. Sehr niedrige Mündungsenergie. Ein schweres aber kurzes Rohr (technologisch bedingt), gute, enge Streuung.
  
  ital. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 50
  
• Rohrgewicht: 111,66 to.
  
• Mündungsenergie: 319,71 MJ (Geschoßgewicht: 885 kg, V0: 850 m/s)
  
• Rohrbelastung: 6,394 MJ/kal bzw. 2,863 MJ/to.
  
  > Hohe v0 und schwere Geschosse, d.h. sehr hohe Mündungsenergie. Aber wenigstens auch ein schweres, langes Rohr.
  durchschnittliche Streuungen.
  
  frz. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 45
  
• Rohrgewicht: 94,13 to.
  
• Mündungsenergie: 306,56 MJ (Geschoßgewicht: 890 kg, V0: 830 m/s)
  
• Rohrbelastung: 6,812 MJ/kal bzw. 3,256 MJ/to.
  
  > hohe V0 und schwere Geschosse, d.h. extrem hohe Mündungsenergie im Verhältnis zu einem zu kurzen und leichten Rohr. Verbrennung
  unsauber, sehr große Streuung.
  Auch hier wurde ab 1943 mit reduzierter V0 geschossen, um die Mündungsenergie und Rohrbelastung herunterzusetzen.

[Kosmos]

So nachdem ich mir das ganze jetzt mal in Ruhe nochmal durchgelesen habe, bin ich sehr erstaunt wie hier geplannt wird. Kommt mir fast so vor wie zur damaligen Zeit. Es wird sich ein Gegnerschiff ausgesucht und man entwickelt einfach etwas vergleichbares. Ob das einen Sinn macht, oder wo ueberhaupt dieses gefaehrt eingesetzt werden soll kommt dann erst viel zu spaet. Warum soll sich eine mini kleine Marine denn an anderer Nation Battleships messen? Warum nicht den eigenen Vorteil nutzen. Der da waere Dieselmotor. Dieser muss garnicht in ein 15k Kriegsschff verbaut werden. Panzerschiff A hatte seinen Zweck erfuellt. Einen besseren politischen Joker kann man sich kaum vorstellen! Nur leider wurde dieser Joker nicht richtig ausgespeilt. Auf B verzicht dafuer keine Dunkerque´s. Macdonald dazu zu bringen 1932 U-Boote und Marineluftwaffe fuer den Panzerschiffbaustop zu erlauben. Dann Schnellfrachter mit Dieseln bauen so Vmax 25 kn mit Jumo 205 Do22 siehe Harolds Traeger HSK. Biliger gehts nicht. Da sich diese Schiffe ja selbst tragen koennen bzw im Frieden sogar Gewinn erwirtschaften. Im Kriegsfall binden diese HSK´s extrem viele Kraefte und koennten dank Do22 sehr gut auch austeilen ala Tarent.

weil es in diesem Tread explizit um bessere, andere Panzerschiffe geht, nicht um die Frage wie die KM hätte sein sollen wenn man 1935 eine Glaskugel zur Verfügung hätte.
Im übrigen verstand die KM sich als durch VV künstlich beschnitten, es ging stehts darum eine ganz große Marine zu werden.
So konsequente Abkehrung von großen Kriegsschiffen und eben auch Schlachtschiffen war zum damaligen Zeitpunkt undenkbar.

[Q]

Interessant es wird also ein schiff geplant ohne den Nutzen davon vorher zu betrachten? Dies Phaenomen kenn ich nur zu gut.  Aus deutscher Geschichte.

Edit: Eine Glaskugel haette man garnicht gebraucht. MAN hatte schon Erfahrung in Grossdieselkonstruktionen und zum Sinn von Ueberwasserstreitkraeften in Deutschlands goegraphischer Lage wurde hier auch schon ausfuehrlich geschrieben. Diese Sinnfreiheit haette man am Beispiel des WKI sehr leicht in Erfahrung bringen koennen. Also nix mit Kristallkugel!!!

Und undenkbar war es keinstenfalls. Denn Lohmann hat sich darueber sehr viele gedanken gemacht.

Don´t Panic

[Kosmos]

Interessant es wird also ein schiff geplant ohne den Nutzen davon vorher zu betrachten? Dies Phaenomen kenn ich nur zu gut.  wink Aus deutscher Geschichte.

wir hatten wirklich so einige Disskusionen zu diesem Thema mit zahlreichen Argumenten für und wieder

dit: Eine Glaskugel haette man garnicht gebraucht. MAN hatte schon Erfahrung in Grossdieselkonstruktion und zum Sinn von deutschen Ueberwasserstreitkraeften in Deutschlands goegraphischer Lage wurde hier auch schon ausfuehrlich geschrieben. Diese Sinnfreiheit haette man am Beispiel des WKI sehr leicht in Erfahrung bringen koennen. Also nix mit Kristallkugel!!!

o das die HKS und U-Boote nützlich waren gewiss, ebenfalls gewiss geringe Erfolgsaussichten einer Entscheidungsschlacht einer deutschen Schlachtflotte gegen englische. Aber Schlachtschiffe und Kreuzer sowie Panzerschiffe an sich waren für damaligen technischen Stand notwendige Waffen einer vollwertigen Flotte, wenn man keine Kristalkugell hat um den Kriegsausbruch 1939 zu "erfahren".
Aber auch nach Kriegsausbruch:
1. internationalle Abkommen schränkten die Anzahl der U-Boote sehr ein, wenn Deutschland keine Schlachtschiffe baut dann heißt
   es nicht zwangsläufig dass man 200 U-Boote bauen darf. Durch ihren Einsatz in Atlantik haben die großen Überwassereinheiten
   direkt und indirekt bei gegnerischen Zufuhren großen Schaden verursachen können als eigene U-Boot Flotte einfahc zahlenmäßig
   dafür zu schwach war
2. deutsche Kriegsmarine musste in wenigen Monaten nach Kriegsbeginn eine große Seelandeoperation durchführen, nanu reichen
    dafür HKS und U-Boote?
3. bei kriegsentscheidenden Ostfront hatte Deutschland den recht wichtigen Verbündeten, Finnland. Ist schon nicht verkehrt
    da auch einen Minimum an großen Schiffen zu haben

Das Problem sehe ich bei Z-Plan und seiner Ausrichtung auf Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer ins besondere, dagegen war 1935 geplannte Flotte noch in Ordnung (von technischen Details mal abgesehen).

[Lutscha]

Rohrbelastung ist ein von mir benutzter, zugegebenermaßen künstlicher Begriff, der die Mündungsenergie
in Zusammenhang mit der Kaliberlänge des Rohres bzw. dem Rohrgewicht bringt. Wird das Rohrgewicht
als Bezugsmaßstab verwandt muß man aber die unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien berücksichtigen. Sie gilt für mich als Indikator inwieweit ein Geschützdesign leistungsmäßig überreizt wird, was u.a. ein Faktor bei Streuungen sein kann.
Innerhalb eine Kalibergröße haben niedrige "Rohrbelastungen" i.d.R. bessere Streuungen, wie z.B. im Bereich der
38cm Geschütze:

Steht darüber irgendwo etwas in der Literatur? Liegen denn von allen Geschützen tatsächliche Streuungsergebnisse für eine etwa gleiche Schussentfernung vor, so dass überhaupt Rückschlüsse getroffen werden können?

Mag ja sein, dass das stimmt, so einfach in den Raum gestellt finde ichs nicht überzeugend. Diese Begründung habe ich noch nie gelesen.