Bodo Herzog: "Wir müssen uns erinnern!"

[mhorgran]

Mir ist schon oefters aufgefallen, das Roessler mit Scheuklappen analysiert. Siehe GHG Vorsprung usw.

und

Edit: Werde mir dann doch nochmal den Moeller "Kurs Atlantik" besorgen. Laut Peters Inhaltsverzeichniss scheint das genau die Punkte anzusprechen die mir bei Roessler fehlen.

wohl eher nicht.
GHG war passiv, Möller geht hauptsächlich auf aktive Anlagen ein.
siehe Peter Inhaltsverzeichnis:
4.Die Unterwasserortung (Asdic-Sonar)

    * Die Unterwasserortung der USA
    * Die deutschen Gegenmaßnahmen
    * Tarnung
    * Täuschung der Horizontallotung
    * Täuschung der Geräuschpeilung
    * Beurteilung der deutschen Maßnahmen gegen aktive und passive Unterwasserortung

und Peter Resüme:
Möller beschreibt zwar auch kurz die passiven Anlagen KDB und GHG und erwähnt die Weiterentwicklungen NHG, TAG, WB-Gerät, Dorsch und SP-Anlage, sowie die aktiven Geräte Mob-S-Anlage, S-Gerät, SZ-Gerät und Nibelungen, wesentlich genauer wir diese Thematik allerdings in Eberhard Rössler, "Die Sonaranlagen der deutschen Uboote", ISBN 3-7822-0520-0, abgehandelt!
---
wenn ich folgendes:
http://www.maritime.org/fleetsub/sonar/chap1.htm Seite 5
mit dem GHG vergleiche könnte ich durchaus auf die Idee kommen das das GHG überlegen ist.

gleiches hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10413.msg118106.html#msg118106
die USN hatte ihre Entwicklung in den 30er Jahren (laut Friedman 1923) abgebrochen und sich auf aktive Sonargeräte (ala Nibelung) konzentriert.

[Q]

Tja das GHG war nur als Beispiel gedacht wenn du meinen Post #29 durchliest, dann geht vielleicht ein Licht auf.

Don´t Panic

[Schorsch]

Hallo Q,

unter Beachtung dessen, was Du in Posting #29 als erklärende Worte nachschiebst, bekommt Deine Bemerkung von vorhin einen völlig neuen Charakter. Allerdings sind mir bei der Lektüre der Werke von E. Rössler Aussagen in der von Dir monierten Art noch nicht untergekommen, wobei aber auch meinerseits eine fehlende Antenne für derlei die Erklärung sein könnte.

Uneingeschränkte Zustimmung hast Du von mir allerdings für den Fakt, dass auf dem deutschen Büchermarkt die nichtdeutschen U-Boote einfach keine Lobby haben (von der Ausnahme Bagnasco einmal abgesehen). Allerdings bezweifle ich, dass in ausländischen Publikationen der von Dir angemahnte Vergleich zwischen deutscher und alliierter U-Boottechnik vorgenommen wird. Ich befürchte, dass für jedes Land vorrangig bis ausschließlich die eigene Geschichte im Fokus stehen haben wird. Vergleiche sind dann wahrscheinlich nur in persönlicher Initiative möglich (siehe den Versuch und leider auch das Scheitern hier im Forum).

Eine Bitte noch zum Schluss: Wenn Du in "Kurs Atlantik" in Bezug auf das oben Geschriebene fündig geworden bist, lass es mich wissen. Eventuell könnte dann dieses Buch in meiner Proiritätenliste noch ein paar Plätze nach oben rutschen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[mhorgran]

Tja das GHG war nur als Beispiel gedacht wenn du meinen Post #29 durchliest, dann geht vielleicht ein Licht auf.

Ich hatte dich schon verstanden.
Aber wenn man eine solche Kritik auf´s Papier bringt sollte man doch auch Beispiele hinzufügen ansonsten ist es eine sehr subjektive Behauptung. Und die vorderrangige "Subjektivität" wird wohl ebenso für deutsche wie für amerikanische und britische Autoren gelten können.

Aber vielleicht kannst du ja angelsächsische Autoren nachschieben welche die behauptete "Objektivität" und die objektiven Vergleiche nachweisen können.

[Q]

...
Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb.
...

Wenn du genau gelesen hast, habe ich nichts anderes als die oben Zitierte "subjektive" Kritik geaeussert.

Wer lesen kann braucht nicht alles nachzufragen. Zusatzlich habe ich meine Subjektive Meinung auch noch begruendet.

Don´t Panic

Edit: @ Schorsch von Peter K wird dieses Buch hoch gelobt siehe Inhaltslink. Ich werde mich erstmal den weiter Oben genannten Buechern widmen. Also koennte das auch etwas dauern.

[Götz von Berlichingen]

...und es zeigt sich letztendlich auch im Glauben daß die Briten mit der U-Bootwaffe niederzuringen wären. Obwohl man nicht versuchte, auf wissenschaftlicher" Basis zu erfahren welche Zuführungen die Briten wirklich benötigen würden. Stattdessen kamen die (sattsam) bekannten Zahlen.

Zustimmung, da wiederholte sich der Irrglaube aus dem Ersten Weltkrieg.

Wer waren denn nun diese sogenannten "Experten". Marineoffiziere (genauer: Nachrichtenoffiziere) und eben keine Kryptologen. Diese hätten (und nebenbei bemerkt haben =) die mangelnde Sicherheit der Enigma und der Verschlüsselungstechniken sehr schnell aufgedeckt.
http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2005/0011/data/DissProese.pdf

Danke für den interessanten Link!

Im Gegensatz dazu hat sich die KM nur die Entwicklung der H2O2-Technologie und das krude Konzept des Engelmann-bootes "geliefert" bis es tatsächlich zu spät war (was ja nun wieder sehr gut ist).

»Karthago feiert seinen Untergang«?

wie meinen?

Habe Dich da möglicherweise mißverstanden. Hatte es so aufgefaßt, als verträtest Du die Meinung, es sei »sehr gut«, daß die modernen Uboote nicht mehr zum Einsatz gekommen seien.

Grüße
Thomas

[Baunummer 509]

Randnotiz: Ja wie nun. War es denn nicht gut dass die neuen Boote nicht mehr zum Einsatz gekommen sind? Was ist an Schonung von Menschenleben auszusetzen?

[Götz von Berlichingen]

Schonung von Menschenleben?

Schon mal die entsetzlichen Verluste unter den Besatzungen der nicht mehr frontverwendungsfähigen alten Tauchboote zur Kenntnis genommen?

Und was die Gegner unter "Schonung von Menschenleben" verstanden, brauche ich wohl nicht näher auszuführen: Hamburg, Dresden, Würzburg, Potsdam, Swinemünde, Tokio, Hiroshima, Nagasaki...Vertreibungen, ethnische Säuberungen, etc.pp.

[Baunummer 509]

Ja, ich meine mal in einem Buch etwas darüber gelesen zu haben 

Aber wenn ich mich nicht irre, dann geht es in diesem Thread doch nicht um irgendwelche "Was wäre wenn" Szenarien, was wäre denn die neuen E-Boote schon 43 oder früher zum Einsatz gekommen wären, wenn ich mich wie gesagt nicht irre, geht es hier um die Aufarbeitung/Neubewertung des Geschehenen.

Und wenn ich unter diesen Gesichtspunkten die betreffende Aussage bewerte, dann halte ich es für eine durchweg gute Sache dass die neuen Boote nicht mehr zum Einsatz gekommen sind. Und ich freue mich über jeden Seemann, egal unter welche Flagge er gefahren ist, der durch den ausgebliebenen Einsatz der neuen Boote nicht jämmerlich ersoffen ist.
Denn, wenn ich mich nicht irre wurden die alten Boote nicht im großen Stil a.D. gestellt um die neuen Boote bemannen zu können. Es war also keine Entscheidung "setzen wir die neuen Boote, oder die alten ein" es ging doch darum, zusätzlich zu den alten Booten auch die neuen Boote in den Kampf zu werfen. Ich bezweifle stark dass das Auftreten der neuen Boote die Verluste der alten in nennenswertem Maße beeinflusst hätte (beachte den noch zur Verfügung stehenden Zeitraum bis Kriegsende). Und ich bezweifle noch stärker dass Dönitz darauf verzichtet hätte die alten Boote, die zahlreich, aufmunitioniert und voll Bewaffnet (aber eben nahezu wirkungslos) vorhanden waren zurückzuhalten.

Er hat es nicht getan, selbst dann nicht nachdem ihm klar geworden sein muss dass deren Einsatz mehr mit Himmelfahrtskommando als mit Kampfaufgabe zu tun hatte. Er hat selbst das letzte Quentchen Kampfkraft aus ihnen herausquetschen wollen. Und das ziemlich Rücksichtslos. Krieg! Schon klar! Ein komplettes Zurückhalten der alten Boote hätte Kapitulation auf den Weltmeeren bedeutet, daran hätten auch die handvoll E-Boote nichts ändern können. Und das konnte und wollte sich Dönitz nicht leisten. Hitler wollte am Ende nur noch "Steher" und Dönitz war ein ganz prima Steher, gegen jede Vernunft (was schwierig zu bewerten ist aus heutiger Sicht, zugegeben).

Stellen wir uns also wirklich einmal die Frage was der Einsatz der neuen Boote an den Verlustquoten der alten (unter gegebenen Umständen, in gegebener Zeit, nämlich 1945) geändert hätte. Ich meine => nichts. Die langfristige Planung die alten Boote zu ersetzen ist dabei in meinen Augen nicht diskussionswürdig weil zu diesem Zeitpunkt bereits unrealistisch und für die wirklichen/beim Einsatz der E-Boote zu erwartenden Verlustquoten irrelevant.

Und, ehrlich: Auf die Schiene nun Verbrechen gegen Verbrechen aufwiegen zu wollen (bzw. dagegen anzudiskutieren) werde ich mich nicht begeben. Über das Stadium sind wir hoffentlich beide raus, oder?

Ich will hiermit auch nicht euren Thread entwerten, indem ich der Gesprächsrichtung eine neue Wendung gebe, aber ich finde hier wird eine ("gefühlte") Richtung eingeschlagen die diesem Forum nicht würdig ist.

Karthago durfte leben, aber erst nachdem es untergegangen war. Ich finds gut!

Gruß

JotDora

[Q]

Ich persoehnlich sehe die neuen Boote Typ XXI ob 43 oder 44 am Feind als nahezu ungefaehrlich fuer die Allierten an. Die Gruende wurden schon genannt. So gesehen haben die Typ XXI Menschenleben geschont, wenn man ueberlegt wo die Ressourcen sonnst haetten verbaut werden koennen. Schliesslich waren die A-Bomben ja fuer Dresden und Berlin angedacht. Zum Glueck war aber die Rote Armee zu schnell, oder eben der deutsche Wiederstand zu schlecht. Was vielleicht durch eigenes Verzeteln beeinflusst wurde, so gesehen war die Ardennenoffensive Menschenschonend. Glueck das wir diese Offensive im Westen hatten meiner Meinung nach.

Don´t Panic

[Spee]

Und, ehrlich: Auf die Schiene nun Verbrechen gegen Verbrechen aufwiegen zu wollen (bzw. dagegen anzudiskutieren) werde ich mich nicht begeben. Über das Stadium sind wir hoffentlich beide raus, oder?

Ich will hiermit auch nicht euren Thread entwerten, indem ich der Gesprächsrichtung eine neue Wendung gebe, aber ich finde hier wird eine ("gefühlte") Richtung eingeschlagen die diesem Forum nicht würdig ist.

Karthago durfte leben, aber erst nachdem es untergegangen war. Ich finds gut!

Gruß

JotDora

Sehr schön geschrieben und 100% Zustimmung!!

[Götz von Berlichingen]

Denn, wenn ich mich nicht irre wurden die alten Boote nicht im großen Stil a.D. gestellt um die neuen Boote bemannen zu können. Es war also keine Entscheidung "setzen wir die neuen Boote, oder die alten ein" es ging doch darum, zusätzlich zu den alten Booten auch die neuen Boote in den Kampf zu werfen. Ich bezweifle stark dass das Auftreten der neuen Boote die Verluste der alten in nennenswertem Maße beeinflusst hätte (beachte den noch zur Verfügung stehenden Zeitraum bis Kriegsende). Und ich bezweifle noch stärker dass Dönitz darauf verzichtet hätte die alten Boote, die zahlreich, aufmunitioniert und voll Bewaffnet (aber eben nahezu wirkungslos) vorhanden waren zurückzuhalten.

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Ich denke, wären die neuen Boote in größerer Anzahl zur Verfügung gestanden, hätte man schon um die wertvollen Besatzungen (die weiterhin massenhaft zu verlieren konnte man sich im sechsten Kriegsjahr schon aus Ersatzgründen keinesfalls mehr leisten, wenn eine Alternative zu der bisherigen ausweglosen Lage vorhanden war) für die Bemannung der neuen Boote zu erhalten, die alten relativ zügig aus der Frontverwendung gezogen. Die waren ja in jeder Hinsicht unbrauchbar geworden. 1944 wurde auch kein Panzer III oder Panzer 35 (t) mehr an den Brennpunkten eingesetzt, möglicherweise mit Ausnahmen beim Panzer III mit der langen 5-cm-KwK, wenn gar nichts Besseres zur Verfügung stand. Entsprechendes gilt für die Luftwaffe (Me 109 E oder F usw.).
Für eine Übergangszeit wären sicherlich beide Typen im Einsatz gestanden, wobei die alten Boote bei sich steigerndem Zulauf der neuen sehr wahrscheinlich schnell aus der Front gezogen worden wären - Erfolge konnten mit ihnen ohnehin nicht mehr erzielt werden und nur Verluste an wertvollen ausgebildeten Besatzungen zu erleiden, die man für die zulaufenden neuen Boote dringend benötigte, wäre in jeder Hinsicht sinnlos und widerspricht jeder - auch militärischer - Vernunft, zumal Deutschland die Personalverluste im Gegensatz zum Feind nicht mehr ersetzen konnte.

... wenn ich unter diesen Gesichtspunkten die betreffende Aussage bewerte, dann halte ich es für eine durchweg gute Sache dass die neuen Boote nicht mehr zum Einsatz gekommen sind. Und ich freue mich über jeden Seemann, egal unter welche Flagge er gefahren ist, der durch den ausgebliebenen Einsatz der neuen Boote nicht jämmerlich ersoffen ist. [...]

Stellen wir uns also wirklich einmal die Frage was der Einsatz der neuen Boote an den Verlustquoten der alten (unter gegebenen Umständen, in gegebener Zeit, nämlich 1945) geändert hätte. Ich meine => nichts. Die langfristige Planung die alten Boote zu ersetzen ist dabei in meinen Augen nicht diskussionswürdig weil zu diesem Zeitpunkt bereits unrealistisch und für die wirklichen/beim Einsatz der E-Boote zu erwartenden Verlustquoten irrelevant.

Gut, wenn man von der tatsächlich zur Verfügung stehenden geringen Zahl der neuen Boote und dem Szenario der Kapitulation am 8. Mai ausgeht, stimmt das hinsichtlich der Verlustquoten der alten natürlich, doch hätten dann die wenigen neuen Boote sicherlich auch nicht viele Menschenleben auf der Feindseite gefordert, da es dann ja schließlich nur noch um ganz wenige Boote und Einsatztage/-wochen gegangen wäre.

Wenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen) - offizielle (die wahre Motivation war natürlich eine ganz andere) alliierte Begründung für den zweifachen (!) A-Bomben-Abwurf auf ein kapitulationsbereites Japan ansehe ("hat Hunderttausenden braver GIs das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der japanischen Inseln gefallen wären" - man stelle sich mal vor, Deutschland hätte 1940 über A-Waffen verfügt und die mit analoger Begründung über London und Liverpool abgeworfen "hat Hunderttausenden braver Landser das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der britischen Inseln gefallen wären" - den Aufschrei in jeder Guido-Knopp-Sendung und jeder Spiegel- und Zeit-Ausgabe noch nach 70 Jahren möchte ich sehen), kann ich mich Deiner Sichtweise jedoch nicht anschließen. Da stehen mir die eigenen Besatzungen, die nicht mehr auf völlig unbrauchbaren veralteten eisernen Särgen in den fast sicheren Tod geschickt worden wären, näher als die gegnerische Besatzung des einen oder anderen Schiffes, die dann baden gegangen wäre (wobei die Verluste dort im Gegensatz zu den versenkten Ubooten, wo ja oft genug die gesamte Besatzung gefallen ist, vermutlich wesentlich geringer ausgefallen wären).

Karthago durfte leben, aber erst nachdem es untergegangen war. Ich finds gut!

Das zumindest ist nicht ganz korrekt. Nach dem Dritten Punischen Krieg wurde Karthago von den Römern vollständig zerstört, die männlichen Karthager erschlagen, die Frauen und Kinder in die Sklaverei abgeführt, die Stadt eingeebnet und dem Erdboden gleichgemacht. »In einem symbolischen, feierlichen Akt ließ der Senat sie von einem Pflug umgraben.« [Joachim Fernau, Cäsar läßt grüßen. Die Geschichte der Römer, Herbig, München 1988 (12. Aufl.), S. 118].   

Grüße
Thomas

[Q]

....
Da kann ich nicht ganz zustimmen. Ich denke, wären die neuen Boote in größerer Anzahl zur Verfügung gestanden, hätte man schon um die wertvollen Besatzungen (die weiterhin massenhaft zu verlieren konnte man sich im sechsten Kriegsjahr schon aus Ersatzgründen keinesfalls mehr leisten, wenn eine Alternative zu der bisherigen ausweglosen Lage vorhanden war) für die Bemannung der neuen Boote zu erhalten, die alten relativ zügig aus der Frontverwendung gezogen. Die waren ja in jeder Hinsicht unbrauchbar geworden.

Da gehe ich mit dir Konform. Aber auch jedes richtige U-Boot waere unbrauchbar gewesen. Da die Typ XXI ja mit 15 sm Passivesonar Horchreichweite schon zu hunderten im Atlantik stehen muessten, um irgendwie brauchbar einen Geleitzug zu finden. Das die Bestzungen laenger und besser ueberleben koennen stimmt, aber ob das diese U-Boote brauchbarer im Sinne der Kriegfuehrung macht steht fuer mich in Frage

1944 wurde auch kein Panzer III oder Panzer 35 (t) mehr an den Brennpunkten eingesetzt, möglicherweise mit Ausnahmen beim Panzer III mit der langen 5-cm-KwK, wenn gar nichts Besseres zur Verfügung stand. Entsprechendes gilt für die Luftwaffe (Me 109 E oder F usw.).

Bitte informiere dich besser. Gegen Kriegsende wurde alles was an Panzern noch da war verwendet sogar bis zum Panzer II der Ausbildungseinheiten

Für eine Übergangszeit wären sicherlich beide Typen im Einsatz gestanden, wobei die alten Boote bei sich steigerndem Zulauf der neuen sehr wahrscheinlich schnell aus der Front gezogen worden wären - Erfolge konnten mit ihnen ohnehin nicht mehr erzielt werden und nur Verluste an wertvollen ausgebildeten Besatzungen zu erleiden, die man für die zulaufenden neuen Boote dringend benötigte, wäre in jeder Hinsicht sinnlos und widerspricht jeder - auch militärischer - Vernunft, zumal Deutschland die Personalverluste im Gegensatz zum Feind nicht mehr ersetzen konnte.

Ein wahres Wort und genau an dieser militaerischen Vernunft hat es gefehlt bei Doenitz sonnst haette er im Mai 1943 alle Tauchboote ohne Schnorchel zurueckziehen muessen. Siehe dazu hier

...
Gut, wenn man von der tatsächlich zur Verfügung stehenden geringen Zahl der neuen Boote und dem Szenario der Kapitulation am 8. Mai ausgeht, stimmt das hinsichtlich der Verlustquoten der alten natürlich, doch hätten dann die wenigen neuen Boote sicherlich auch nicht viele Menschenleben auf der Feindseite gefordert, da es dann ja schließlich nur noch um ganz wenige Boote und Einsatztage/-wochen gegangen wäre.

Es gab nur einen Simulieren Angriffseinsatz von einem Typ XXI, vom Sinn her der Kommandant: Er hat im ganzen Krieg nie solch ein Glueck gehabt einen Kreuzer auf dem Presentierteller zu bekommen. Er selbst spricht von Glueck. Also waere jede erfolgreiche Aktion der Typ XXI sehr stark an Glueck geknuepft worden um ueberhaupt etwas zu versenken. Nicht sehr erbauend. Wie oben angemerkt es fehlt die Aufklaerung. Demzufolge sind die Typ XXI schoene technische U-Boote aber selbst mit den Do 635 (aehnlich den He111 zwilingen) von Norwegen ab Herbst 1945 waere die Geleitzugaufklaerung nicht moeglich gewesen. Am besten man haette alle Tach wie U-Boote ab Januar 45 im Hafen gelassen und den Sprit zur Evakuierung von Ostpreussen verwendet wenn hier schon von Menschenschonend gesprochen wird.

Wenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen) - offizielle (die wahre Motivation war natürlich eine ganz andere) alliierte Begründung für den zweifachen (!) A-Bomben-Abwurf auf ein kapitulationsbereites Japan ansehe ("hat Hunderttausenden braver GIs das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der japanischen Inseln gefallen wären" - man stelle sich mal vor, Deutschland hätte 1940 über A-Waffen verfügt und die mit analoger Begründung über London und Liverpool abgeworfen "hat Hunderttausenden braver Landser das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der britischen Inseln gefallen wären" - den Aufschrei in jeder Guido-Knopp-Sendung und jeder Spiegel- und Zeit-Ausgabe noch nach 70 Jahren möchte ich sehen), kann ich mich Deiner Sichtweise jedoch nicht anschließen. Da stehen mir die eigenen Besatzungen, die nicht mehr auf völlig unbrauchbaren veralteten eisernen Särgen in den fast sicheren Tod geschickt worden wären, näher als die gegnerische Besatzung des einen oder anderen Schiffes, die dann baden gegangen wäre (wobei die Verluste dort im Gegensatz zu den versenkten Ubooten, wo ja oft genug die gesamte Besatzung gefallen ist, vermutlich wesentlich geringer ausgefallen wären).

Ist nicht dein Ernst oder? Wenn zu dieser Aussage ncht schon millionenfach Einspruch eingelegt wurde fress ich nen Besen. Natuerlich kann die USA dies Behaupten, genauso die die Nazis Gleiwitz behauptet haben. Soll jetzt nicht glechgesetzt werden! Aber die Diplomatischen Fuehler der Japaner waren schon draussen bevor die Bomben geloescht wurden. Aber das fuehrt jetzt zu weit off topic.



Don´t Panic

[mhorgran]

@JotDora

Sehe ich ähnlich.
Nur, die Personallage im Reich war überall so knapp das sich Dönitz nicht leisten konnten "Särge" wie die Tauchboote in den Kampf zu schicken. Was heißt, die Besatzungen der Tauchboote hätten nach-und-nach auf Elektroboote umgeschult. Dazu hat aber Götz von Berlichingen genug geschrieben.

Hitler wollte am Ende nur noch "Steher" und Dönitz war ein ganz prima Steher, gegen jede Vernunft (was schwierig zu bewerten ist aus heutiger Sicht, zugegeben).

Was ist Vernunft. Ist es "vernünftig" einen Krieg weiterzuführen der bereits Jahre vorher defakto verloren war? Immerhin meinte selbst Hitler wenn er die Ölfelder im Kaukasus nicht bekommt ist der Krieg verloren oder ein paar Wochen später - wenn die Manganerzminen des Donezbeckens verloren gehen müsse der den Krieg liquidieren (beides sinngemäß).
Ich kann am Verhalten eines OB des Kriegsmarine nichts vernünftiges erkennen. Im Grund war es Verrat am deutschen Volk denn zum Schutz dieses Volkes war die Wehrmacht schließlich - ansich - wohl auch da.
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Interessant finde ich Aussagen das die XXI-Typen "ungefährlich" für die Allierten gewesen wäre. Das "Gründe" genannt wurden? Äh, ja ein paar Interpretationen mehr nmA nicht. Die Allierten machten sich zwar mehr oder weniger große Sorgen wegen den neuen Booten zumindest so große das sie eigene U-Boot, soweit möglich, "unterwasseroptimierten" und damit Abwehrmöglichkeiten testeten. Ebenso seltsam ist die Tatsache das nmW in jedem angelsächsischen Marinewerk der Paradigmawechsel mit den Elektrobooten beschrieben wird. Warum nur wenn sie so "ungefährlich" gewesen wären.

Ein großes Manko wäre sicherlich die mangelnde Luftaufklärung gewesen, daß war allerdings bei den Tauchbooten nicht anders.
Wie hoch ist eigentlich die Sichtweite bei den Tauchbooten gewesen? (nach wiki: "Sichtweite" - ca. 12 - 16 km, ist das richtig?).
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@Götz von Berlichingen

Panzer III mit der langen 5-cm-KwK

eher der PzIII mit 7,5 KWK kurz.

Wenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen)

Oh, es gibt durchaus heftigen Widerspruch und heftige Kritik an dieser Darstellung, auch in der USA. Und es gibt - auch jetzt noch - die "ewiggestrigen" welche dieses "Argument" bemühen meinen zu müssen.
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Er hat im ganzen Krieg nie solch ein Glueck gehabt einen Kreuzer auf dem Presentierteller zu bekommen. Er selbst spricht von Glueck. Also waere jede erfolgreiche Aktion der Typ XXI sehr stark an Glueck geknuepft worden um ueberhaupt etwas zu versenken.

Weil Schnee "Glück" hatte einem Kreuzer zu begegnen wäre also "jede erfolgreiche Aktion sehr an Glück geknüpft worden ..."? Da bin ich jetzt echt platt.
Was wäre wohl geschehen wenn Schnee 1945 mit einem VII-Boot einem Kreuzer incl. Escorte begegnet? Ob er das Glück gehabt hätte sein VII-Boot in Schußposition zu bringen? Ob er dann das Glück gehabt hätte dazu noch zu überleben?

[Q]

Den letzten einwurf hast du da in den Falschen Hals bekommen, es ging mir eher darzulegen, das die U-Boote und auch Tauchboote fast immer auf Glueck angewiesen waren, etwas zu finden. Wie Neitzel eindrucksvoll zeigt, hat die Luftgestuetzte Aufklaerung bzw. deren Koordination auch zu Tauchbootzeiten kaum funktioniert. So gesehen kannst du auch schon die Tauchboote in ihrer Gluecklichen Zeit 1940 1941 in ihrer Anzahl ohne Fremdaufklaerung als eher unwirksam bezeichnen. Einen lueckenlosen Aufklaerungsstreifen von Typ XXI U-Booten (alle 30 sm eins) ist ja nun wirklich utopisch.

Don´t Panic