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Autor Thema: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung  (Gelesen 35819 mal)

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Offline rosenow

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Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« am: 11 November 2009, 21:42:31 »
Hallo an alle!
Was unterscheidet eine Fregatte von einem Zerstörer?
Nach welchen Punkten klassifiziert man ein Schiff und bestimmt, ob es ein Zerstörer ist oder eine Fregatte?


Mit der Zeit gewachsen und von der Tonnage immer ähnlicher, da es Zerstörer auf eine Verdrängung  bis Zehntausend Tonnen brachten,  in der Regel  sich heute zwischen 1000 t und 9000 t Verdrängung bewegen und Fregatten ähnliche Verdrängungen aufweisen. 

wie z.B. Zerstörer Comte de  Grasse aus den USA 1976 mit 7975 t,
Udaloj-Klasse 1980 Sowjetunion mit8332 t, sowie
Maestrale-Klasse Italien. 1980 mit 3088 t, usw, usw.


Fregatte Cornwall  (Broadsword III)  1985 aus Großbritannien mit 4877 t
oder auch die Brandenburg-Klasse mit  4775 t,
Knox-Klasse aus den USA mit 3939 t usw, usw.
Gruß Michael
mit freundlichen Gruß
Michael


„Macht`s gut und denkt daran!
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Hein Schonder

Offline Leutnant Werner

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #1 am: 11 November 2009, 22:54:37 »
Die Klassifikation ist eine politische Frage,

eine Unterscheidung war bei den Kriegsschifftypen im 2WK und kurz danach noch sinnvoll, weil der Zerstörer seine "ursprüngliche" Anti-Schiff-Rolle noch hatte, wohingegen die Fregatte als Geleitschiff vor allem gegen U-Boote und Flugzeuge wirken sollte, deswegen nicht so viel "Punch" und Geschwindigkeit hatte wie der Zerstörer.
In den 60er Jahren nahm die Geschwindigkeit der Fregatten (Vorreiter: Die Briten) zu, es wäre ihnen ansonsten nicht möglich gewesen, ein atomar angetriebenes Hunter-Killer-U-Boot aktiv mit Sonar zu orten und zu bekämpfen. Gleichzeitig war die Geschichte mit dem Torpedo und der Schiffsartillerie beim Zerstörer gegessen. Beide Gattungen "verschmolzen" in Bewaffnung, Geschwindigkeit und Größe....und wurden dabei immer größer.

Heute haben viele Fregatten/Zerstörer/Mehrzweckschiffe eine Größe und Schlagkraft erreicht, die früher Kreuzern zugeordnet wurde. Und der einzige Grund, warum die Militärs in vielen Ländern dann doch "Zerstörer" oder (lieber) "Fregatte" (denn das klingt weiblicher und unkriegerischer) zu so einem Entwurf sagen, ist, weil das nicht so pompös wie Kreuzer klingt, und vielleicht einfacher an den Idioten im Haushaltsausschuss vorbeigeschleust werden kann. Dieser Zumwalt-Zerstörer der US Navy: Hat der 12.000 oder 14.000 Tonnen? Geht´s noch?
Meine 5 Cents zu dem Thema
Ekke

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Offline Big A

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #2 am: 12 November 2009, 07:27:30 »
Zitat
vielleicht einfacher an den Idioten im Haushaltsausschuss vorbeigeschleust werden kann. Dieser Zumwalt-Zerstörer der US Navy: Hat der 12.000 oder 14.000 Tonnen? Geht´s noch?
Meine 5 Cents zu dem Thema

Wahr gesprochen, Ekke!

Axel
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Offline Redfive

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #3 am: 12 November 2009, 11:37:19 »
Kann dem nix zufügen Ekke, genau so wurde mir das Thema auch mal erklärt.  :wink:
Als die Fregatte Sachsen in Dienst gestellt wurde zu meiner aktiven Zeit bei der Marine, hatte ich dort an Bord wärend der Feierlichkeiten die Möglichkeit auch mal mit etwas höheren Dienstgraden zu sprechen. Die man sonst nicht umbedingt immer an Bord eines Schiffes antrifft.  :wink:
Ich fragte dann auch einfach, warum die Sachsen mit ihren rund 6000t eine Fregatte sei und der Zerstörer Mölders auf dem ich ja vorher fuhr mit 4500t ein Zerstörer sei,denn an der Tonage wie früher kann es ja nicht liegen.
Kurze und knappe Antwort, Politisch will man Begriffe wie Kreuzer,Zerstörer,Schlachtschiff nicht mehr verwenden, da es sich zu sehr nach Krieg und Zerstörung anhört und der Bau solcher Schiffe dann beim Volk falsch verstanden werden könne. Der Begriff Fregatte ist neutral und erinnert nicht jeden an ein Kriegsschiff.

Gruß
Sven  :MG:
Werft: Schwerer Kreuzer Prinz Eugen, Leichter Kreuzer Nürnberg

Offline rosenow

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #4 am: 12 November 2009, 14:57:04 »
Erst mal  vielen Dank für deine offene Ansicht EKKE,
es ist tatsächlich alles sehr verschwommen und Gründe zur Benennung einer Klasse gibt es wohl verschiedene,  inzwischen habe ich versucht weiteres zu erfahren, dabei  werden deine Ausführungen im Falle eines „Kreuzers“  Ticonderoga-Klasse bestätigt,
dennoch wird auch erwähnt, dass diese Klasse erst eine Lenkwaffenzerstörer-Klasse werden sollte, die mit Dem Einbau…Zitat „… von Aegis starke Luftverteidigungsfähigkeiten besaßen, womit sie den Aufgaben eines Zerstörers entwachsen waren“
Hier zeigt sich doch eine Grenze, ein Bewertungspunkt.

Fregatten sollten eigentlich spezialisierte Schiffe zur Unterstützung größerer Einheiten sein, die inzwischen zu Mehrzweckschiffen mutierten.
Ein Zerstörer hat  alle Eigenschaften der Fregatten vereinigt, führt Aufgaben im Trägerverband durch und gilt als kleinste Einheit,  die für selbstständige Operationen auf See einsetzbar ist.
Wenn ich mir die Aufgaben der Sachsen-Klasse anschaue, so bestehen sie hauptsächlich aus einer Verbandsführung und Verbandsflugababwehr, obwohl sie als Mehrzweckschiff auch andere Aufgaben erfüllen kann.

Können Fregatten ebenfalls alleine, abseits vom Verband operieren und dabei die Aufgaben der Zerstörer(z.B. Landzielbekämpfung, Seezielaufklärung über die Kimm)  erfüllen?
Ist diese Selbstständigkeit ein Merkmal zur Unterscheidung?


Redfive, die Entscheidung der deutschen Marine liegt wohl in der Geschichte, aber sind Fregatten wirklich den Aufgaben eines modernen Zerstörers, wie die der Arleigh-Burke-Klasse  Flight-IIA-Schiffe oder der Zumwalt-Klasse gewachsen?
Sind die Sachsen Schiffe wirklich verkappte Zerstörer?
Sind die kleinen Grenzen wirklich nicht mehr auszumachen?

Gruß Michael
mit freundlichen Gruß
Michael


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Hein Schonder

unwissend!

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #5 am: 12 November 2009, 15:47:00 »
Worin unterscheiden sich denn ein Zerstörer der Arleigh Burke Klasse und eine Fregatte der Klasse 124? Der US zerstörer ist schwerer und hat ein 127mm Geschütz gegenüber dem 76mm Standartgeschütz der Marine. Das wars, Sensoren vergleichbar, FK-Bewaffnung vergleichbar(ja wir haben keine Marschflugkörper aber auch die werden aus den gleichen VLS Systemen abgeschossen). Unterschiede in Funk, Link oder anderen Führungssystemen bestehen doch nur weil die Amerikaner auf ihre Navy angewiesen sind und dementsprechend genug Geld in die Modernisierung stecken. Dadurch werden Sachen vereinfacht aber sehr selten wirklich entscheidend besser. Sämtliche moderne Fregatten(F124 oder Spaniens Alvaro De Bazán class...) besitzen doch in Hinsicht auf Über- und Unterwasserseekrieg sowie Luftabwehr ähnliche/gleiche Fähigkeiten wie die Zerstörer der Arleigh Burke Klasse oder deren großer Bruder den Kreuzern der Ticonderoga Klasse, deren einzieger guter Vorteil ist doch nur das sie mehr Flugkörper mitnehmen können und demnach etwas länger brauchen bis sie "verschossen" sind.

Nur mal meine Gedanken dazu.

cu Björn


Offline barco

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #6 am: 12 November 2009, 16:08:30 »
Nach irgendeinem bescheuerten Abkommen durften wir nach 1945 keine "Kriegsschiffe" bauen.
Ergo hat man die Fregatten der Kölnklasse als Geleitboote in Dienst gestellt.
Geleitboot "F220 Köln".  :wink:
Gruß,
barco
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Offline Redfive

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #7 am: 13 November 2009, 08:01:29 »
Hallo Michael,

um es genau zu sagen, ich kann keinen unterschied zumindest bei der deutschen Marine zwischen Fregatte und Zerstörer mehr erkennen.
Wie Björn schon gut beschrieb, Bewaffnung oder Effektoren nehmen sich die heutigen z.B amerikanischen Zerstörer und deutsche Fregatten nix mehr.
Was kann eine US Zerstörer ( außer Marschflugkörper ) ? Was kann eine deutsche Fregatte?
Die einzigsten unterschiede die mir jetzt auf anhieb einfallen sind US=127mm Geschütz, deutsch=76mm.
Was kann ein amerikanischer Zerstörer mehr als eine deutsche Fregatte? Fällt mir wieder nur ein, Marschflugkörper verschießen.
Nimmt man nun aber Marschflugkörper als einzigen Punkt als unterschied zwischen Fregatte und Zerstörer, dann wäre die Lütjensklasse auch kein Zerstörer gewesen.  :wink:
Wie gesagt, ich sehe die Sachsen als neuen Zerstörer an. An Feuerkraft und Geschwindigkeit ist sie keinen anderen Schiff weit unterlegen und dank der modernen Elektroanlage ( APAR ) den amerikanischen Zerstörern sogar noch etwas im vorteil.

Gruß
Sven  :MG:
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Offline rosenow

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #8 am: 13 November 2009, 08:17:06 »
Vielen Dank für deine  Erklärung  Sven  :TU:) ,  das wäre dann für mich soweit geklärt.
Eigentlich schade,  dass diese Bezeichnungen keinen Unterschied mehr machen, wäre eine neue Klassenbezeichnung bei diesen Typen von Schiffen doch angebrachter oder nicht?
Weg von den alten Klassenunterschieden, da sie ja eigentlich nicht mehr existieren.
Naja vielleicht können wir am 25.11. bei Axels Vortragabend noch ein paar Worte dazu wechseln.  :-)

Vielen Dank auch dir Björn :TU:)

Gruß Michael
« Letzte Änderung: 13 November 2009, 08:26:47 von rosenow »
mit freundlichen Gruß
Michael


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Hein Schonder

Offline Redfive

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #9 am: 13 November 2009, 09:37:48 »
Ich hoffe es doch Michael das es am 25.11. klapt.  :wink:
Bis jetzt sieht es sehr gut aus, kann aber erst nächste Woche zu 100% zusagen. Was ich weiß ist aber das ich dann nicht alleine komme.  :wink:

Gruß
Sven  :MG:
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Offline Big A

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #10 am: 13 November 2009, 10:28:22 »
Da sind alle Gäste willkommen! Brauche bloß die Anzahl für's Buffet und den Getränkevorrat

Axel
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Offline Peter Strasser

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #11 am: 13 November 2009, 14:10:44 »
Guten Tag die Herren,

ich möchte hier kurz darauf hinweisen, das die Unterschiede zwischen den Bezeichnungen Fregatte und Zerstörer zumindest in der Nato recht eindeutig geregelt sind.
Das sich einige Marinen daran nicht halten und insbesondere die Deutsche Marine für sich beschlossen hat, das alles was schwimmt Fregatte heißt, hat dann eher philosophische Hintergründe.

Hie mal kurz die betreffenden Regeln:

Battleship
Capital surface ship designed for surface action with a reasonable compromise between speed, protection and armament that may include guided missiles. A very large, heavily armoured vessel.

Cruiser
General designator for all cruiser type ships of 140 metres or more. A fast warship of medium tonnage with a long cruising radius and les firepower and armour than a battleship.

Destroyer
General designator for destroyer type ships. Major surface combatant in range of about 95 to 140 metres whole general mission is to conduct operations with strike, ASW and amphibious forces, and to perform screening and convoy duties. May have helicopters not especially fitted for ASW.

Frigate
General designator for frigate. A surface combatant in size range of about 75-150 metres. Fitted primarily to fulfil an ASW role. Generally has lighter surface armament than a Destroyer, general.

Frigate, small or corvette
General designator for frigate but smaller. A surface combatant in size range of about 75-150 metres. Fitted primarily to fulfil an ASW role. Generally has lighter surface armament than a Destroyer, general. Classification determined by armament or capability.

Das ganze findet sich in der STANAG 1166 Ed 6 2 Oct 2000

Zum Thema Geleitboot (So waren im Übrigen auch die M-Boote 35 des Insektengeschwaders klassifiziert.) wundert es mich, dass diese These auch marineseitig unwidersprochen in diesem Fachforum bestehen bleibt.

Gruß
Piet
« Letzte Änderung: 13 November 2009, 14:18:11 von Peter Strasser »

Offline Redfive

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #12 am: 13 November 2009, 18:42:49 »
Jo Piet und was sind dann nun unsere sogenannten Korvetten?  :wink:
Korvetten,Fregatten oder doch schon Zerstörer?  :wink:

Von wann ist die Klassifikation denn, aus der Zeit als die Nato gegründet wurde?

Nach dieser Klassifikation halten sich aber dann mächtig viele Länder NICHT.

Gruß
Sven  :MZ:
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Offline Peter Strasser

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #13 am: 13 November 2009, 18:56:22 »
Tja Redfive,

was vermutest Du denn, von wann die STANAG 1166 Ed 6 2 Oct 2000 stammen könnte. Tipp: Nato-Gründung ist knapp daneben.  :MZ:

Eure Korvetten scheinen Korvetten zu sein, auch wenn ein F dran steht. Aber da gilt ja:
Das sich einige Marinen daran nicht halten und insbesondere die Deutsche Marine für sich beschlossen hat, das alles was schwimmt Fregatte heißt, hat dann eher philosophische Hintergründe.

Nach dieser Klassifikation halten sich aber dann mächtig viele Länder NICHT.
Vielleicht kannst Du die einzelnen Verstöße ja mal auflisten. Dann sieht auch die NATO endlich, was doch die Standardization Agreements (STANAG) für ein Unsinn sind.

Gruß
Piet

Offline Redfive

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Re: Fregatte oder Zerstörer? Klassifizierung
« Antwort #14 am: 13 November 2009, 19:30:54 »
Oh Piet, tja da hast du mich jetzt voll erwischt. Hab ich es doch glattwech überlesen, tja, man sollte die Texte nicht nur überfliegen.  :wink:
Ich hoffe du kannst mir diesen kleinen Schnitzer noch mal verzeihen.

Unsere Korvetten? Ich hab keine, bin nicht mehr beim Verein,war zu alt um weiter zu machen.  :wink:

Die Frage mit der Braunschweig-Klasse war so gemeint. Da Sie ja als Korvette deklariert ist, aber mit ihrer Bewaffnung ja schon eher einer Fregatte oder gar einen Zerstörer gleicht.

Bewaffnung: 1 x OTO Melara 76/62 Compact
                  2 x MLG 27
                  2 x 2 RBS15 Mk3
                  2 x 21 Rolling Airframe Missile
Gruß
Sven  :MZ:
Werft: Schwerer Kreuzer Prinz Eugen, Leichter Kreuzer Nürnberg