Hubschrauberträger der Mistral-Klasse für die Rote Flotte ?

Trimmer · 18 Januar 2015, 09:37:47

Hallo " unwissend " na ich denke so einfach wird es auch mit einer Klage Russlands vor europäischen Gerichten nicht gehen. Siehe Verurteilung Russlands wegen der Krim - Annexion, siehe "stille" Beteiligung im Konflikt mit der Ukraine - d.h. in meinen Augen wird jedes europäische Gericht diese Klage abweisen weil ja " Russland selbst Schuld an dieser entstandenen Situation trägt ". Ja und sollte ein Gericht die Klage annehmen - also ob dann zumindest meine Generation noch ein Urteil erlebt - manche Mühlen mahlen ganz, ganz langsam

Gruß - Achim - Trimmer

Jong · 18 Januar 2015, 10:26:41

Da verklagt jetzt nicht Rußland Frankreich...

Der Vertrag besteht zwischen dem russischen Waffenexporteur Rosoboronexport und dem französischen Konzern DCNS , wenn dieser nicht liefert ( liefern darf ) dann muß er zahlen.

Jong · 18 Januar 2015, 11:10:34

Ein interessanter FAZ Artikel vom 21.12.2014 mit sicher nicht nur für mich neuen Sichtweisen

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/frankreich-mit-putins-werten-13331741.html
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/frankreich-mit-putins-werten-13331741-p2.html

unwissend! · 18 Januar 2015, 11:29:46

Zitat von: Trimmer am 18 Januar 2015, 09:37:47
Hallo " unwissend " na ich denke so einfach wird es auch mit einer Klage Russlands vor europäischen Gerichten nicht gehen. Siehe Verurteilung Russlands wegen der Krim - Annexion, siehe "stille" Beteiligung im Konflikt mit der Ukraine - d.h. in meinen Augen wird jedes europäische Gericht diese Klage abweisen weil ja " Russland selbst Schuld an dieser entstandenen Situation trägt ". Ja und sollte ein Gericht die Klage annehmen - also ob dann zumindest meine Generation noch ein Urteil erlebt - manche Mühlen mahlen ganz, ganz langsam

Gruß - Achim - Trimmer

Und was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Vertrag ist Vertrag und wenn da nicht explizit drin steht "...wenn wir denken ihr habt was böses gemacht dürfen wir ihn einseitig kündigen...." dann hat Frankreich, oder die französische Firma, eben Pech. Ist doch eine Grundregel unserer kapitalistischen Gesellschaft, seit Jahrhunderten angewandt. Also hört doch auf hier mit zweierlei Maß zu argumentieren nur weil unsere Gesellschaft gerade auf der Ami-, Russen- oder Ausländerbashing Welle mitreitet.

Trimmer · 18 Januar 2015, 11:55:12

Hallo " unwissend " - " diese Grundregel" kannte ich bisher noch nicht - sorry

Gruß - Achim - Trimmer

unwissend! · 18 Januar 2015, 12:36:36

Zitat von: Trimmer am 18 Januar 2015, 11:55:12
Hallo " unwissend " - " diese Grundregel" kannte ich bisher noch nicht - sorry

Gruß - Achim - Trimmer

Dir war bis jetzt nicht bekannt das es in einem kapitalistisch geprägtem demokratischem Land Konsequenzen hat wenn man einen Vertrag bricht?

AndreasB · 18 Januar 2015, 13:42:14

Zitat von: Jong am 18 Januar 2015, 10:26:41
Da verklagt jetzt nicht Rußland Frankreich...

Der Vertrag besteht zwischen dem russischen Waffenexporteur Rosoboronexport und dem französischen Konzern DCNS , wenn dieser nicht liefert ( liefern darf ) dann muß er zahlen.

Wenn er nicht liefern darf ist das höhere Gewalt (Force Majeure). Dafür gibt es mit Sicherheit eine Klausel im Vertrag. Das ganze wird dann mit Sicherheit kompliziert und langwierig, und ob die Russen bei Nichtlieferung auch nur einen Rubel sehen ist ganz und gar nicht klar.

Wie immer ist man vor Gericht, wie auch auf hoher See, in Gottes Hand.

Alles Gute

Andreas

hillus · 18 Januar 2015, 14:06:25

Moin,

als ehemaliger Geschäftsführer einer mittelständischen Firma, mit der ich auch Aufträge im Ausland abwickelte, kenne ich mich immer noch recht gut im Vertragswesen aus. Es ist natürlich so, wie "Unwissend" schreibt. Verträge sind vielfältig unterschiedlich.

1. Zunächst schließen unterschiedliche Länder Verträge miteinander ab. In wirtschaftlicher Hinsicht werden dann Ministerien, Institutionen, Firmen, Universitäten etc. dann beauftragt, diese Verträge mit Leben zu erfüllen. Die Verantwortung liegt dabei aber immer in den Händen der die jeweiligen Regierung der beteiligten Staaten, sei es bilateral oder mehrere Staaten.
2. Verträge schließen in der Wirtschaft und ihren unterschiedlichen Industriezweigen nur Firmen miteinander ab. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Firmen Staatseigentum sind oder die unterschiedlichsten Formen von Privathand sind.
3. In jedem Vertragstext wird dann festgelegt, wie hoch der Preis ist, wie die Termine sich gestalten bis hin zur Vertragserfüllung und was passiert, wenn die Vertragsbedingungen nicht erfüllt werden.
4. In unserem Fall haben zwei Staatskonzerne einen Vertrag zur Lieferung von zwei MISTRAL's abgeschlossen. Also muss sich hier nicht Russland mit Frankreich auseinandersetzen, sondern der russische ROSOBORONEXPORT mit dem Konzern DCNS in St. Nazaire auseinandersetzen. Anders geht es nicht!!!
5. Ein ganz anderes Blatt ist das Einschreiten des französischen Präsidenten Hollande hinsichtlich des Lieferungsstops. Ähnlich erging es ja auch der deutschen Firma RHEINMETALL, die nun erst einmal auf die Fertigstellung ihres Großauftrages für Russland sitzen bleibt. Eben auch eine Festlegung von ganz oben. Inwieweit jetzt der Staat diese Ausfälle kompensiert, ist eine innere Angelegenheit.

Das klingt eigentlich recht glatt, aber so einfach ist es eben nicht und erfordert immer entsprechende Lösungen. Was mir dabei hochkommt, ist die Abwicklung von Staatsaufträgen in unserem Deutschland. Ich kenne nur wenige Großbaustellen im Staatsauftrag, die termingerecht fertiggestellt wurden. Der Staat hat es hier recht einfach, denn er hat ja das Steuersäckel auf seiner Seite. Gegenseitige Hilfe in Konzernen schließt das ein, z.B. bei OPEL.

Um aus meiner Praxis zu schöpfen: Das ist in der Privatwirtschaft untereinander nicht möglich. Wer einen Auftrag verhandelt und einkauft, weiß doch um die Forderungen des Auftraggebers. Meine Erfahrungen aus der Automobilindustrie waren glashart, einen Auftrag bei VW, Mercedes, BMW usw. nicht erfüllt, d. h. in Qualität, Termin und Abwicklung, war im Prinzip der letzte Auftrag, den man bekam. Verkalkuliert - eben Pech oder keine Ahnung!!!

Also spreche ich Herrn "Unwissend" (klingt Sche...) das Wort!!! Nur noch schnell ein Gedanke zu dem bei ihm auftauchenden Terminus "Kapitalismus". Das ist nicht die Ausdrucksform in unserer Gesellschaft. Schöpfer davon sind Marx und Co. und das war und ist immer noch die gesellschaftliche Charakterisierung der Kommunisten.
Wir sind eine Gesellschaftsform, wie sie unsere Verfassung und auch der anderer europäischer Staaten charakterisiert.
(Bitte mal nachschauen!!! - Bitte nicht als Schulmeisterei verstehen!!!)

Schönen Sonntag

hillus

Trimmer · 18 Januar 2015, 14:19:37

Prima Jochen - damit kann ich "leben " - aber " Staatskonzern" bedeutet doch - befindet sich im hohen Maße oder vollständig im Besitz des Staates - also doch wieder der Staat in der Verantwortung

Gruß - Achim

kalli · 18 Januar 2015, 14:28:19

Auch ein Konzern, vollständig oder mehrheitlich in staatlicher Hand ist eine juristische Person des Privatrechts.

Trimmer · 18 Januar 2015, 14:30:02

Danke auch Dir Kalli - hatte ich so nicht gewußt

Gruß - Achim

AndreasB · 18 Januar 2015, 14:32:21

Hallo hillus

Ich sehe den Punkt 5. etwas anders, der ist nicht 'ein ganz anderes Blatt' sondern der Kernpunkt hier. Ohne genau zu wissen was in dem Vertrag zwischen ROSOBORONEXPORT und DCNS bezgl. höherer Gewalt (Force Majeure) steht ist alle Diskussion über die finanziellen Folgen der Nichtauslieferung m.E. eine Zeitverschwendung.

Achim - nicht unbedingt. DCNS ist nur teilweise im Staatsbesitz (wenn auch völlig unter staatlicher Kontrolle).

http://en.dcnsgroup.com/group/en-profil/en-gouvernance/

Alles Gute

Andreas

Trimmer · 18 Januar 2015, 14:45:53

Hallo Andreas - langsam verstehe ich die alten Kaufleute wo ein Handschlag noch ein Handschlag war

Gruß - Achim

unwissend! · 18 Januar 2015, 15:12:01

Zitat von: AndreasB am 18 Januar 2015, 13:42:14
Wenn er nicht liefern darf ist das höhere Gewalt (Force Majeure). Dafür gibt es mit Sicherheit eine Klausel im Vertrag. Das ganze wird dann mit Sicherheit kompliziert und langwierig, und ob die Russen bei Nichtlieferung auch nur einen Rubel sehen ist ganz und gar nicht klar.

Wie immer ist man vor Gericht, wie auch auf hoher See, in Gottes Hand.

Alles Gute

Andreas

Ob dieser Fall im Vertrag festgehalten ist wage ich zu bezweifeln, sonst würde es dieses Hin und Her doch gar nicht geben, oder? Also vermute ich das die Konsequenzen dieses Vertragsbruchs vor einem Gericht geklärt werden müssen. Was dabei heraus kommt steht natürlich in den Sternen, aber Konsequenzen wird es auf jeden Fall für beide Seiten haben/geben.

Zitat von: hillus
Also spreche ich Herrn "Unwissend" (klingt Sche...) das Wort!!! Nur noch schnell ein Gedanke zu dem bei ihm auftauchenden Terminus "Kapitalismus". Das ist nicht die Ausdrucksform in unserer Gesellschaft. Schöpfer davon sind Marx und Co. und das war und ist immer noch die gesellschaftliche Charakterisierung der Kommunisten.
Wir sind eine Gesellschaftsform, wie sie unsere Verfassung und auch der anderer europäischer Staaten charakterisiert.
(Bitte mal nachschauen!!! - Bitte nicht als Schulmeisterei verstehen!!!)

Ich kann dich beruhigen, bin zwar in der ehemaligen DDR geboren aber als ich in die 1. Klasse ging viel die Mauer, bin kein Kommunist/Marxist, weder pro Russe noch pro Ami und finde die Demokratie ne klasse Erfindung, auch wenn sie nicht perfekt ist. Ändert aber nichts daran das sich in unserer Gesellschaft doch alles um das "liebe" Geld dreht, wo wir wieder bei "...kapitalistisch geprägtem..." wären.

Das Wort war nicht wertend gemeint.

Was mich aber stört sind Pauschalisierungen. Der böse Russe... Der böse Ami... Die bösen Kopftuchträger... Besonders wenn zu diesen Pauschalisierungen noch Aussagen dazu kommen die einer "Seite" demokratische/juristische Rechte abspricht. Warum soll der "Russe" keinen Rubel sehen? Der Vertrag wurde nicht erfüllt. Klar, die Umstände dafür hat wohl vorher niemand vorhersehen können aber warum soll der "Russe" nicht das Recht haben vor Gericht zu gehen und zumindest sein Geld zurück zu fordern das er bereits bezahlt hat, die Ware wurde/wird ja schließlich nicht geliefert. Nur weil einige in alten Feindbildern denken?

AndreasB · 18 Januar 2015, 15:21:52

Zitat von: unwissend! am 18 Januar 2015, 15:12:01
Zitat von: AndreasB am 18 Januar 2015, 13:42:14
Wenn er nicht liefern darf ist das höhere Gewalt (Force Majeure). Dafür gibt es mit Sicherheit eine Klausel im Vertrag. Das ganze wird dann mit Sicherheit kompliziert und langwierig, und ob die Russen bei Nichtlieferung auch nur einen Rubel sehen ist ganz und gar nicht klar.

Wie immer ist man vor Gericht, wie auch auf hoher See, in Gottes Hand.

Alles Gute

Andreas
Ob dieser Fall im Vertrag festgehalten ist wage ich zu bezweifeln, sonst würde es dieses Hin und Her doch gar nicht geben, oder? Also vermute ich das die Konsequenzen dieses Vertragsbruchs vor einem Gericht geklärt werden müssen. Was dabei heraus kommt steht natürlich in den Sternen, aber Konsequenzen wird es auf jeden Fall für beide Seiten haben/geben.

a) Wenn die DCNS Anwälte hochgradig inkompetent waren (oder die franz. Regierung verzweifelt versucht hat die Werft über Wasser zu halten) ist bei einer Waffenlieferung ein Waffenembargo vielleicht nicht als höhere Gewalt im Vertrag. Dazu kann ich nichts sagen, ausser das ich vermute es ist eine Standardklausel. Unseren Anwälten (ich arbeite für eine Bank) würde ein solcher Fehler wohl nicht unterlaufen, aber wir machen auch keine Waffengeschäfte.
b) Es gibt mit ziemlicher Sicherheit Konsequenzen für beide Seiten.
b1) Ich würde vermuten das DNCS die von den Russen gemachten Anzahlungen wohl zurückzahlen werden muss, aber wenn die russischen Anwälte inkompetent waren, vielleicht auch nicht. Ob dann mit Zins und Zinseszins und Inflationsausgleich, wer weiss.
b2) Die Frage ob die Russen Anspruch auf Schadensersatz haben ist aber eine andere. Um den zu erhalten muss ja auch ein Schaden vorliegen der kalkuliert werden kann. Da habe ich so meine Zweifel.
b3) Ob eine Vertragsstrafe verhängt werden kann hängt m.E. von a) ab. Wenn die franz. Anwälte ihre Arbeit richtig gemacht haben, dann wohl nicht, denn dann würde ich vermuten das Force Majeure eine Vertragsstrafklausel nichtig macht.

Und um all das zu etablieren geht man vor Gericht.

Alles Gute

Andreas