Fotos der kaiserlichen Marine (Teil 2)

[Götz von Berlichingen]

Der kleine Kreuzer BERLIN - der Besuch Zaren Nikolaj II.

24.07.1905 vor Björkö. Schade für beide Länder, daß aus dem Vertrag nichts geworden ist.

[Spee]

Wenn man gewusst hätte, wie es 14 Jahre später aussehen wird, ja.
Aber das hätte eine einheitliche deutsche Außenpolitik erfordert, mit Ziel und Umsicht. So betrieb man eine Politik der Gelegenheiten.
Im speziellen Fall reichte man die eine Hand in Björkö, um mit der anderen Hand in Algeciras die Chance zu zerstören.

[Trimmer]

Hallo Thomas " Spee " - danke für Deine Erklärung - wieder etwas gelernt. Ich hatte nur in einem russischen Forum gelesen das die gelieferten deutschen Torpedoboote damals an Rußland dort als "Kleine Zerstörer " bezeichnet wurden. Aber so ist es ebend mit den Übersetzungen 

Gruß - Achim - Trimmer

[kgvm]

" DAS MANNSCHAFTSFOTO ZEIGT 2 KESSELRAUM-TEAMS UNTER EINEM 30,5 CM-GESCHÜTZTURM MIT SIEGESZUVERSICHTLICHEN PAROLEN

Ich halte es für eines der üblichen ,,Halbzeit" Fotos der Reservisten. Laut Schaufe der Jahrgang 1913 sodas das Foto wohl kurz vor Kriegsbeginn oder just dabei entstand. "

Herr Langensiepen, der Text spricht aber von "Und sind der Feinde noch so viel" - das klingt kaum nach einem Text aus Friedenszeiten.
Wenn man dann die beiden Daten auf den Schaufeln in Betracht zieht (13) und (16), wird man bei einer Halbzeitaufnahme (da stimme ich Ihrer Annahme voll zu) von einer Aufnahme aus der zweiten Hälfte des Jahres 1914, aber nach Kriegsausbruch, ausgehen können. Vielleicht wissen Sie ja, ob die Reservisten zu Beginn jeden Monats eingezogen wurden oder seltener, beispielsweise jeweils zu Quartalsbeginn - das würde gegebenfalls den wahrscheinlichen Aufnahmetermin noch weiter eingrenzen.

[Langensiepen]

Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen: Dienstantritt für gezogene Mannschaft:  April. evtl. Nachschlag im Okt. Bin mir da nicht sicher. Was ich aus der "Polizeigeschichte" von Hamburg weiß ist, das  oft Razzien in den Hafenkneipen statt fanden um sich der Dienstpflicht entziehende Matrosen und Heizer ein zu fangen. die wurden dann gleich nachgemustert und der "Marine überstellt" Was auch immer das heißen sollte.

[Langensiepen]

Ich hab da ma ne  Frage! Der kleine Fotoausschnitt mit schwacher Auflösung zeigt ein Fahrzeug des Netzsperrverband Ostsee aus dem Winter 1917-18.Wahrcheinlich mehr nach 1918.
Ich habe 3 Fahrzeuge im Verdacht. Wer kennt das Schiff.
PS: Es ist weder im Internet, noch war es je bei E-bay.
Ne Idee?

[kgvm]

Danke, Herr Langensiepen. Als Aufnahmedatum könnte man also Anfang Oktober 1914 für wahrscheinlich ansehen, also eine Zeit, wo noch bei vielne Kriegsoptimismus herrschte.
Zu Ihrer aktuellen Frage habe ich leider keine Antwort, aber (unter anderen) dieses Schiff hatten wir schon mal hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16644.0.html

[Langensiepen]

Da sieht man mal wieder!    Die von "privater" Hand 14-18 gemachten Fotos sind oft im "Kameradenkreis" verteilt worden. So wohl auch dies Bild. Das betr. Fotoalbum enthält ausschließlich Aufnahmen betr. der Sundbewachung der Jahre 1917 - 1918. Darunter " massiv " U- und T-Boote.
Bleibt wohl nichts anderes zu tun , als das KTB Sundbewachung betr. Winter 17-18 durch zu sehen.


Die auf dem Foto zu sehende Scheinwerferplattform ist die übliche , auch auf vielen Fischdampfern an zutreffende. Daraus auf ein "Leuchtschiff" zu deuten , halte ich für sehr gewagt. Es war eben nur eine übliche Plattform für den Scheinwerfer, der ab Ende 1916 für die Minensuchverbände immer nötiger wurde. So weit ich es übersehen kann waren die als Leuchtschiff , Feuerschiff, Merkboot u.a. betitelten Fahrzeuge fast ausschließlich Fischdampfer. Würde also das Schiff auf dem Foto mit aller Vorsicht als ein Gruppen- oder Führerboot (Schiff) eines Ostsee-Sperrverbandes halten.   

[Leutnant Werner]

Großlinienschiffe und Minenträger:

Leute,

zahlreiche Autoren haben das Wort Großlinienschiff benutzt, andere wiederum das Wort Großkampfschiff, auch und gerade im Zusammenhang mit Dreadnought-Schlachtschiffen. Ich muss da jetzt ganz entgegen meiner sonstigen Art dem Mitglied Halina beispringen. Und das hat seinen Grund.

Mit den amtlichen Bezeichnungen hast Du völlig recht, Bernd.

Diese sind aber irreführend und wurden auch zur Irreführung des Reichtages irreführend benutzt. Ausgehend von dem Axiom, dass ein Kriegsschiff ab einer gewissen Größe, dass im Verhältnis zu seiner Größe am stärksten bewaffnet und geschützt ist bei adäquater Geschwindigkeit, ein Schlachtschiff ist, dann muss man einige der zum "großen Kreuzer" umklassifizierten älteren Panzerschiffe als Schlachtschiffe ansprechen und nicht als Kreuzer. Die Ersatzbauten, die diese Schiffe ersetzten, waren zum Teil auch keine "großen Kreuzer", die waren so groß, dass sie aus einem großen Kreuzer in Nullkommanichts Kleinholz machen konnten.
Auch wurden die Torpedoavisos (deckgepanzerte Torpedokanonenboote) wie Meteor, Blitz, Pfeil, Jagd, Hela usw. in den 1890er Jahren zügig in "kleine Kreuzer" umklassifiziert, um dann wesentlich größere Ersatzbauten gesetzlich fordern zu können. Also wurde mit den amtlichen Bezeichnungen Schindluder getrieben, sie taugen in vielen Fällen nicht wirklich. 
Sich auf amtliche Bezeichnungen zu berufen, ist historisch korrekt, aber nicht wissenschaftlich Ziel führend. Und es haben schon viele außer Dir, lieber Bernd, Wissenschaft zu diesem Teil der Seekriegsgeschichte betrieben und veröffentlicht, die es nicht so eng sehen. Meine Meinung ist, dass man die Schiffe ihrer Gefechtskraft gemäß korrekt ansprechen sollte, und da ist das Wort "Großlinienschiff" eine gewisse Häßlichkeit, aber es dient dem Zweck, den "Dreadnought" in deutscher Sprache vom "Vor-Dreadnought" abzugrenzen. Ist es nicht so?

Die Minenträger von Dir,  lieber Thomas, sind auch keine Hilfe im Bezeichnungsgewirr. Der Russe hat in seiner sprachlichen Fachlichkeit seinerzeit zwischen der Ankertaumine und dem Torpedo so nicht richtig unterschieden. Was ist also ein Gegenminenträger anderes als ein Contra-Torpediniere oder ein Contre-Torpilleur? Nur weil ein Land den Begriff "Zerstörer" nicht benutzt hat, heißt das nicht, dass es Zerstörer dort nicht gegeben hat. Auch in diesem Fall ist die Benutzung der amtlichen Bezeichnung sicherlich korrekt, aber im Sinne der Vergleichbarkeit keinesfalls dienlich.

Oder um es andersrum zum Abschluss noch einmal zu hinterfragen: Wie geht das denn an, dass die Hochseeflotte pi mal Daumen 20 Linienschiffe nicht hat mit in die Skagerrakschlacht  fahren lassen? Da wären wir dann ja hoch überlegen gewesen! Amtlich wenigstens....

[Langensiepen]

Dank für deine Hinweise.
a) Das wer ,,Autor" war oder ist, besagt doch nichts über die Qullität seiner Werke. Koop und Breyer waren Autoren, ich würde mich aber weigern sie  als Kronzeugen betr. Kaiserliche Marine heran zu ziehen. 

b) ,, Diese sind aber irreführend .... zur Irreführung des Reichstages...
Wenn dem so ist, kann ich jetzt den Grießmer getrost in die Tonne treten. Gleiches gilt dann wohl auch für sein Machwerk betr. der Schlachtkreuzer die er ja ( unbelehrbar) als Große Kreuzer ausgibt.
Der Dusel schreibt viel über Kosten, Etat, Beratung zwischen RMA, Reichskanzler, Staatssekretär,Fraktionsführern, ,  usw. Aber nix davon das man das Parlament täuschen wollte. Wie habe ich mir das vor zu stellen?
Da wurde zB. bei der Kaiser-Klasse intensiv über die KOSTEN debattiert.  (,,..sonst sei die parlamentarische Situation aus äußerte gefährdet."  ) Das die bösen ,,Rechten" jede Art von Rüstung begeistert getragen haben, habs mir schon in der Schule erzählt. Denen hätte man also vertraulich erzählen können das das keine Linienschiffe sondern Groß-Linienschiffe wären. Was aber mit der  SPD ? Die ja auch über ,,spezial" Marineauskenner verfügte und die der Aufrüstung zu mindeste kritisch gegenüber stand.  Die waren also so blöd und und merkten nicht das die KAISER Klasse gar keine Linienschiffe sondern Groß-Linienschiffe waren und erst bei der BAYERN ! Die war ja nun mal ein echtes Schlachtschiff.
Aber irgendwie scheinst du recht zu haben. Die BRD Kriegsflotte hatte ja zu erst Zerstörer, die wo ja größer und teurer waren als Fregatten. Im Zuge der ,,Friedensbewegung" hat man dann wohl in Bonn sich überlegt, das es wohl klüger wäre die neue Generation von Zerstörern, zur Täuschung des Palamentes , Fregatten zu nennen. Hört sich nicht so gefährlich an. So kam es ,dass wir heute z.B. die F124 haben, die wo eigentlich ein Schlachtschiff ist ( kann mit seinen Waffen ganz Großstädte atomar bereichern ) aber doch wohl keine Fregatte wie noch die F 210. Ganz schlau wird jetzt ja von ,,Mehrzweck-Fregatte" gesprochen.
c)  Da man bei Jütländ eine Reihe von aktiven Linienschiffen nicht mit nahm soll als Beweis dafür gelten, das die mitgenommenen  was anderes waren?  Verstehe ich nicht. War ja wohl ,,Scherz" oder mal wieder ein Beleg meiner Dummheit.
d) Sich auf amtliche Bezeichnungen zu berufen, ist historisch korrekt, aber nicht wissenschaftlich Ziel führend
....dazu  fehlt es mir an wissenschaftlich , technischem Verständnis und so mit belasse ich es für meine Person dabei. 

[Leipzig]

Ich glaube, dass dieses Thema wirklich keine Aufregung lohnt. Natürlich ist es völlig korrekt, wenn man sich wie Herr Langensiepen an die amtlichen Bezeichnungen hält, insbesondere in Publikationen mit wissenschaftlichem Anspruch. Es muss im Rahmen dieses Formums aber auch erlaubt sein, andere Bezeichnungen zu verwenden. Schon die Zeitgenossen haben das getan, so hat Hipper in seinem Seekriegstagebuch 1914-1918 durchgängig von "Panzerkreuzern" statt "Großen Kreuzern" geschrieben, denselben Sprachgebrauch hatte m. W. auch Scheer. Vor allem aber tragen die amtlichen Bezeichnungen nicht dem Umstand Rechnung, dass die Linienchiffe ab "Nassau" eine ganz andere Qualität hatten und letztlich einen anderen Typ verkörperten als die Linienschiffe bis zur "Schleswig-Holstein", dasselbe gilt für die Großen Kreuzer ab "von der Tann"gegenüber den Großen Kreuzern bis "Gneisenau" ("Blücher" lasse ich mal außer Acht). Am 28.08.1914 erwies es sich als deutlicher Nachteil, dass das deutsche Signalbuch nicht zwischen den britischen "Armoured Cruisers" und "Battlecruisers" differenzierte, weil man den Funkmeldungen der deutschen Aufklärungsschiffe lange nicht klar entnehmen konnte, womit man es eigentlich auf der Gegenseite zu tun hatte.

Es hat deshalb seinen Sinn, wenn schon die Zeitgenossen mit nicht amtlichen Bezeichnungen wie "Großlinienschiff", "Schlachtkreuzer" oder "Zerstörer" versucht haben, Typunterschiede deutlich zu machen, und sollte deshalb auch hier im Forum toleriert werden.

Leipzig         

[Shanghai]

and now something completely different. 

Mal fuer Laien: Was ist das fuer ein Geraet dass auf dem Foto der Ostfriesland (mit den Heizern) an den Geschuetzmuendungen montiert ist?

Gruesse aus Shanghai 

[Langensiepen]

Stocker . Damit wird die ausgebrannte Kohle ( Asche) vom Rost gezogen.

[bodrog]

Hallo Bernd, nicht die beiden langen Stangen, die die Heinzer in den Händen halten - sondern die Vorrichtung, die an der Geschützmündung montiert ist.
Eigentlich kommen nur zwei Möglichkeiten in Frage:

a) Vorrichtung zum Justieren der Geschütze oder der Richtmittel
b) Vorrichtung für Geschützexerzieren oder zum Trainieren des Richtpersonals

Genau müsste das aber jemand klären, der sich intensiv mit den großen Geschützen befasst hat - das bin ich nicht...

MfG bodrog

[Langensiepen]

Oh Mann!       
Weiß nicht. Falls die Tage keine Klärung erfolgt frag ich mal Dirk. Da wird sie geholfen!