Dt. Kreuzer-Neubauten nach 1935

[Matrose71]

@ Alex

Bei der PzSchiff-Anlage kamen auf eine Tonne 21,5PS, bei Peters Anlage sogar ca. 26. Mit genau diesen 26 pS/t kommen auf 144k PS 5500t.

Irgendwie scheint hier ein Rechenfehler vorzuliegen.
144000*26,3/1000=3787,3 oder wenn wir es genau wie Peter machen
[(16*9480)*26,3]/1000=3989,81

Allerdings sind die 26,kg nur mit 3 Wellen gerechnet, das Beispiel oben hat 4 Wellen, aber den wesentlich kleineren (1/3 bis 1/4) Maschinenraum (Schlachtschiff ist wesentlich breiter als Fleuzer).

Von mir angeregt waren 6 MZ12 auf einer Welle, d.h wir hätten 1 Welle weniger als im Fleuzer Thread aber die gleiche Anzahl von Getrieben und Kupplungen, aber lass uns mit den 26,3 t/Ps rechnen.
[(12*9480)*26,3]/1000= 2992 t
Irgendwie ein ganz anderer Wert und wesentlich tauglicher.
Nochmal zum überprüfenFleuzer Antriebsanlage

@ DST

Warum 3x3x20,3cm und nicht 2x4x20,3cm?
Wir könnten etwas Gewicht durch einen Turm weniger und eine kürzere Zitadelle sparen.

[Huszar]

Hallo,

Irgendwie scheint hier ein Rechenfehler vorzuliegen.
144000*26,3/1000=3787,3 oder wenn wir es genau wie Peter machen
[(16*9480)*26,3]/1000=3989,81

144000/26,3 = 5475,28

Gegenprüfend für die PzSchiff-Anlage:
57000/21 = 2714
bzw
57000*21/1000 = 1197

Warum 3x3x20,3cm und nicht 2x4x20,3cm?

ehrlich gesagt bin ich nicht gerade ein Fan von Vierlingstürmen...

mfg

alex

[Urs Heßling]

Hi

zwei Bemerkungen auf die Gefahr hin, ein Trockenbeerenausscheider genannt zu werden ...

Die Ausgangslage setzte ich mal so:
- wir sind Ende 1934/Anfang 1935
- wir haben 72.400 tonnen tatsächliche Tonnage, die wir verbauen können
- die höchste Tonnage, die wir für ein Schiff verbauen, können, beträgt 14.500t
- das höchste Kaliber, das wir verbauen können, ist 20,3cm
- es können mehr, als eine Klasse vorgeschlagen/gebaut werden

Vorschlag zum Termin: 01.07.1935 (dann haben wir den Vertrag mit Großbritannien , den es Anfang 1935 noch nicht gibt)

1, Für die Nord/Ostsee stehen theoretisch die vorhandenen 6 leichten Kreuzer zV, wobei Emden in absehbarer Zeit in die Asubildung verlegt werden muss, und die drei K-Kreuzer, kmmm... einige Mängel haben. Ohne grössere Beschränkungen einsetzbar sind lediglich Leipzig und Nürberg.
2, für den Atlantik stehen theoretisch nur die drei PzSchiffe zV

Anfang 1935 liegen "Nürnberg" und "Admiral Graf Spee" noch auf der Helling.

und nun ernsthaft ...

Die Frage wäre, was Dtl an Kreuzer-Tonnage brauchen würde.

Erfordert eine Antwort auf die Frage: Welche Flotte soll gebaut werden ?
a. Eine Bedingung: Gibt es schon eine allgemeine Wehrpflicht ? (Sonst bekomme ich die Besatzungen nicht zusammen)
b. Welche Art von Flotte soll es nun sein ?
Hauptaufgaben zum Beispiel
(1) Sicherung des Skandinavien-Nachschubs in Nordsee (gegen Frankreich) und Ostsee (Polen) /Verhindern des Eindringens weiterer (franz.?) gegnerischer Seestreitkräfte in die Ostsee/in die Nordsee-Flußmündungen ?
(2) Sicherung der Zufuhr aus Übersee (gegen GB nicht möglich!) ?
(3) Kreuzerkrieg im Ostatlantik ?

Erst das Konzept, dann die Schiffe bauen (ich weiß, der Z-Plan machte es nicht so)

In jedem Fall ist eine etwa permanente Erfüllung der o.a. Aufgabe (1) am Besten mit Minensperren möglich, die schnell und unabhängig von der Wetterlage ausgelegt und "geflickt" werden müssen: Daher die Minenkreuzer (siehe oben)

Nächster Gedanke: Die vorhandenen 15 cm- Kreuzer ( 3 x K- und Leipzig) werden hauptsächlich Deckungsaufgaben gegen gegnerische Raider in der Nordsee haben - das reicht aber nicht, wenn FR seine schnellen 20 cm-Kreuzer (Duquesne etc.) plus Großzerstörer (alle schon vorhanden) in dieser Rolle einsetzt.

Gruß, Urs

[Jag]

Ich finde wir sollten uns ein Beispiel an Schiffen anderen Länder die schon gebaut sind oder im Bau sind.

Wir brauchen eine Minenleger der auch dafür entwickelt wurde und keine Improvisationen.

MFG Jag

[Huszar]

Hallo, Urs

Danke für den Input - auf sowas wollte ich hinaus.

zum politischem Hintergrund: 1935 ist der Hauptgegener Frankreich, bzw Polen, England spielte in der REalität eher eine untergeordnete Rolle (für die nächsten 10-15 Jahren). Gerüstet wird also gegen Frankreich.

Die französischen Einfuhren können kaum bis garnicht abgefangen werden (Mittelmeer), es kann aber davon ausgegangen werden, dass ein Blockade aufgebaut wird, um die dt. Einfuhren abzufangen - was aus dt. Sicht verhindert werden muss.
In diesem Sinne liegt der Schwerpunkt in der Nordsee, die möglichen Raider-Aufgaben sind mit den PzSchiffen praktisch abgedeckt.

Wenn wir in Zukunft sehen, und erkennen, dass mittelfristig auch England ein Gegner wird, sieht die Sache besser für Raider aus, allerdings muss mit einer wesentlich stärkeren Blockade gerechnet werden.
Schwerpunkt liegt immernoch in der Nordsee, allerdings hat ein Raider auch Existenzberechtigung.

Ich glaube kaum, dass die Eigenschaften für einen Raider (Reichweite -> Diesel) und einem Nordseeschiff (Geschwindigkeit -> Turbinen, Panzerung, Feuerkraft) in einem Rumpf untergebracht werden können - also entweder zwei Klassen (Prototypenmarine  ), oder es müssen Kompromisse gemacht werden.

Nächster Gedanke: Die vorhandenen 15 cm- Kreuzer ( 3 x K- und Leipzig) werden hauptsächlich Deckungsaufgaben gegen gegnerische Raider in der Nordsee haben - das reicht aber nicht, wenn FR seine schnellen 20 cm-Kreuzer (Duquesne etc.) plus Großzerstörer (alle schon vorhanden) in dieser Rolle einsetzt.

Vor allem bei den K-Kreuzern sehe ich mit der unzulänglichen Rumpffestigkeit Probleme, in der Nordsee gegen einen gleichstarken Gegner zu bestehen.
Deshalb hab ich ja gesagt, lediglich die beiden neuen Kreuzer (Lepzig, Nürnberg) sind ernsthaft in Betracht zu ziehen.

mfg

alex

[Kosmos]

Nächster Gedanke: Die vorhandenen 15 cm- Kreuzer ( 3 x K- und Leipzig) werden hauptsächlich Deckungsaufgaben gegen gegnerische Raider in der Nordsee haben - das reicht aber nicht, wenn FR seine schnellen 20 cm-Kreuzer (Duquesne etc.) plus Großzerstörer (alle schon vorhanden) in dieser Rolle einsetzt.

es gab ja noch die die 3 Panzerschiffe, zusammen mit 5 Leichten Kreuzern sollten die den Einsatz der fr. Kreuzer und Großzerstörer in der Nordsee sehr risikoreich machen

[DST]

zum politischem Hintergrund: 1935 ist der Hauptgegener Frankreich, bzw Polen, England spielte in der REalität eher eine untergeordnete Rolle (für die nächsten 10-15 Jahren). Gerüstet wird also gegen Frankreich.

Die französischen Einfuhren können kaum bis garnicht abgefangen werden (Mittelmeer), es kann aber davon ausgegangen werden, dass ein Blockade aufgebaut wird, um die dt. Einfuhren abzufangen - was aus dt. Sicht verhindert werden muss.
In diesem Sinne liegt der Schwerpunkt in der Nordsee, die möglichen Raider-Aufgaben sind mit den PzSchiffen praktisch abgedeckt.

für polen und frankreich würden ein paar tausend panzer oder haubitzen oder beides mehr bringen als 3 oder 4 kreuzer.

und wegen der blockade .....
was ist das dickste was frankreich bringen kann mit dem wissen von anfang / mitte 35 ?
dunkerque    zumindest waren die fröhlich am bauen an dem ding.
also brauchst du nen kreuzer mit min 33kn ,panzerschutz gegen 33cm und genug bums um 225mm +x  zu durchdringen.
dürfte schwer fallen.
und selbst wenn die nur mit den alten pötten kommen, was willst du mit nem kreuzer gegen 30,5cm bzw 34cm machen außer abhauen ?

also kreuzer entweder als ergänzung zu den panzerschiffen oder halt garnicht.
gegen eine mögliche blockade sind kreuzer einfach völlig ungeeignet .
da sind 35k schiffe einfach effektiver oder halt u-boote.

mfg dirk

[Urs Heßling]

Hi

Nächster Gedanke: Die vorhandenen 15 cm- Kreuzer ( 3 x K- und Leipzig) werden hauptsächlich Deckungsaufgaben gegen gegnerische Raider in der Nordsee haben - das reicht aber nicht, wenn FR seine schnellen 20 cm-Kreuzer (Duquesne etc.) plus Großzerstörer (alle schon vorhanden) in dieser Rolle einsetzt.

es gab ja noch die die 3 Panzerschiffe, zusammen mit 5 Leichten Kreuzern sollten die den Einsatz der fr. Kreuzer und Großzerstörer in der Nordsee sehr risikoreich machen

Es gibt immer Aktion und Reaktion, d.h. ich habe mindestens 2 Möglichkeiten:
(1) so wie Du: ich setze meine Panzerschiffe defensiv ein, dann wird es Abwehrgefechte gegen die franz. Schiffe geben, bei denen ein Panzerschiff im Vorteil sein kann / wird - der franz. Nachschub über den Atlantik bleibt ungestört 
(2) Panzerschiffe als Raider: auch franz. Kreuzer müssen (?) nun Transatlantik-Konvois decken; wie sollen/müssen meine Deckungsstreitkräfte in der Nordsee aussehen ?
Unbeantwortet bleibt: werden Dunkerque/Strasbourg (guter Einwurf für die Diskussion ) offensiv oder defensiv eingesetzt werden ?
Anmerkung: Planungsdatum Mitte 35 bedeutet Schiff i.D. 4-5 Jahre später
(3) ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Unbeantwortet bleibt: werden Dunkerque/Strasbourg (guter Einwurf für die Diskussion Top) offensiv oder defensiv eingesetzt werden ?

glaube eher weniger, dass diese Wertvollen Schiffe in der Nordsee eingesetzt würden - es sei, die PzSchiffe werden dort eingesetzt.
Im Gegensatz zu Dtl hat Fr noch 6 ältere Schlachtschiffe (und für einige Jahre ist auch mit weiteren zwei pre-dreadnoughts zu rechnen), die zwar langsam sind, aber den PzSchiffen in der Bewaffnung und Panzerung überlegen sind.

mfg

alex

[Kosmos]

Es gibt immer Aktion und Reaktion, d.h. ich habe mindestens 2 Möglichkeiten:
(1) so wie Du: ich setze meine Panzerschiffe defensiv ein, dann wird es Abwehrgefechte gegen die franz. Schiffe geben, bei denen ein Panzerschiff im Vorteil sein kann / wird - der franz. Nachschub über den Atlantik bleibt ungestört  undecided
(2) Panzerschiffe als Raider: auch franz. Kreuzer müssen (?) nun Transatlantik-Konvois decken; wie sollen/müssen meine Deckungsstreitkräfte in der Nordsee aussehen ?
Unbeantwortet bleibt: werden Dunkerque/Strasbourg (guter Einwurf für die Diskussion Top) offensiv oder defensiv eingesetzt werden ?
Anmerkung: Planungsdatum Mitte 35 bedeutet Schiff i.D. 4-5 Jahre später
(3) ...

(1) so wie Du: ich setze meine Panzerschiffe defensiv ein, dann wird es Abwehrgefechte gegen die franz. Schiffe geben, bei denen ein Panzerschiff im Vorteil sein kann / wird - der franz. Nachschub über den Atlantik bleibt ungestört  undecided

ok ist schon richtig allerdings war ja auch 1939 nur ein Panzerschiff in Atlantik, man könnte folgende Verteilung einführen:
1 Panzerschiff als Raider und 2 als Reserve für die Nordsee daheim (und für nötige Wartungsarbeiten)

Unbeantwortet bleibt: werden Dunkerque/Strasbourg (guter Einwurf für die Diskussion Top) offensiv oder defensiv eingesetzt werden ?

diese bedeuten ein Problem beim Einsatz der Panzerschiffe allerding nur 2 Schlachtkreuzer erlauben keine dauerhafte Präsenz in der Nordsee und für Atlantik ist es äh nur viel zu wenig.

Anmerkung: Planungsdatum Mitte 35 bedeutet Schiff i.D. 4-5 Jahre später

es ist noch komplizierter, Deutschland geht 1935 dazu über die "große" Flotte mit Schlachtschiffen, U-Booten und Trägern zu bauen.
Daher müssen unsere Überlegungen darauf ausgerichtet sein mit diesen Neubauten zu kooperieren.

Daraus folgen Aufgaben wie Begleichtung der Träger und Schlachtschiffe, Aufklärungsausfgaben der Flottenverbände in Atlantik aber etwa für die Nordsee brauchen wir uns nicht den Kopf darüber zu zerbrechen wie unsere neu Kreuzer gegen fr. Schlachtkreuzer und ältere Schlachtschiffe bestehen können, denn gleichzeitig baut die KM ja die eigenen Schlachtschiffe.......

[Huszar]

Hallo,

Daraus folgen Aufgaben wie Begleichtung der Träger und Schlachtschiffe, Aufklärungsausfgaben der Flottenverbände in Atlantik aber etwa für die Nordsee brauchen wir uns nicht den Kopf darüber zu zerbrechen wie unsere neu Kreuzer gegen fr. Schlachtkreuzer und ältere Schlachtschiffe bestehen können, denn gleichzeitig baut die KM ja die eigenen Schlachtschiffe.......

so nicht ganz richtig. 1935 wurden erst kürzlich SH/GN auf Kiel gelegt, BM/TP und GZ sind noch ein Traum, Träger B kommt erst in mehreren Jahren.

mfg

alex

[Urs Heßling]

Hi, Alex und alle

1935 wurden erst kürzlich SH/GN auf Kiel gelegt, BM/TP und GZ sind noch ein Traum, Träger B kommt erst in mehreren Jahren.

daran angehängt eine weiterere Überlegung:

Wir müssen davon ausgehen, daß das tatsächlich durchgeführte Bauprogramm unter den Gesichtspunkten der Verfügbarkeit von Hellings, Stahl und Arbeitern sowie dem Einfluß Görings als Vierjahresplanchefs das Maximum für die Marine im Zusammenhang der Gesamtrüstung darstellte.

Will heißen: für die von Alex "geforderten" Kreuzer muß "anderswo" Verzicht geleistet werden. Dafür kämen, wenn wir jetzt - eigentlich unzulässig (!) - in Gedanken den Kriegsverlauf mit einbeziehen - nur die 20,3 cm-Kreuzer und ggf. die unglückseligen Flottenbegleiter in Frage ... Oder 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs

Ganz genau! Deshalb auch die vorgegebene Tonnage, die die Tonnage der Hippers ist. Sprich: keine Hippers, dafür stehen diese 70k Tonnen zV, und wir können die verbauen. 


mfg

alex

[DST]

(1) so wie Du: ich setze meine Panzerschiffe defensiv ein, dann wird es Abwehrgefechte gegen die franz. Schiffe geben, bei denen ein Panzerschiff im Vorteil sein kann / wird - der franz. Nachschub über den Atlantik bleibt ungestört  undecided

ok ist schon richtig allerdings war ja auch 1939 nur ein Panzerschiff in Atlantik, man könnte folgende Verteilung einführen:
1 Panzerschiff als Raider und 2 als Reserve für die Nordsee daheim (und für nötige Wartungsarbeiten)

Unbeantwortet bleibt: werden Dunkerque/Strasbourg (guter Einwurf für die Diskussion Top) offensiv oder defensiv eingesetzt werden ?

diese bedeuten ein Problem beim Einsatz der Panzerschiffe allerding nur 2 Schlachtkreuzer erlauben keine dauerhafte Präsenz in der Nordsee und für Atlantik ist es äh nur viel zu wenig.

so jetzt stehen die panzerschiffe schon in nord uns ostsee.
ein grund mehr kreuzer zu bauen die eine atlantische verwendungsfähigkeit haben.
außerdem dürften gefechte zwischen einem panzerschiff und ein 1-2 alten ww1 pötten von seiten der franzosen
alles andere als ein selbstläufer werden.

außerdem kann ein kreuzer mit diesel oder gemischten antrieb und 9x20,3cm auch in nord und ostsee rumfahren.
ein 35kn kreuzer mit 12x 20,3cm aber wohl eher nicht wirklich im atlantik ,zumindest nicht ohne eigene tankerflotte.
wenn es etwas gegen eine mögliche blockade geben soll/muß dann 35k schlachtschiffe.

und um mich zu wiederholen
ich würde für einen schw. kreuzer ähnlich der new orleans klasse  stimmen ,
entweder mit reinem dieselantrieb oder halt gemischtem ähnlich der leichten kreuzer.

mfg dirk

[torpedo mixer]

Alex,

erlaub mir bitte meinen Senf .... Ich glaube wir drehen uns im Kreis und spielen im Sandkasten - "Stammtischträume" ...

- Deine Frage "Flotte wofür  ?" :

Wenn Frankreich der Gegner ist - was schon gesagt wurde : lieber ins Heer investieren und dann eine schnelle Entscheidung zu Lande suchen. Eine Flotte die den Status quo für die Verbindung nach Schweden offen hält sollte sich auf Minensperren, starke Luftverbände und Küstenpanzerschiffe stützen. Einen Sitzkrieg im Westen solange aushalten und wirtschaftlich überleben bis eine politische Lösung da ist ?

Alles andere tritt anderen Nachbarn incl. England auf die Füße - will man das ? Wie will man französische Schiffe aus dem Atlantik herauspicken ohen bei E. die rote Linie zu überschreiten ?

Ich glaube das das die einzig mögliche und ausreichende Drohung gegen E. sein kann : "laß Frankreich an der Leine oder wir gehen einmal durch Westeuropa"... Polen sollte da aussen vor bleiben. Danziger Korridor macht das nicht einfacher - sonst ist man aber auf der richtig abschüssigen Bahn.


Andererseits : warum soll E. da zuschauen ?  Ich glaube das die Lage für D. prekär ist und jede mögliche Reaktion immer das Hereinziehen von E. (fast unverhinderbar) bedeutet. Insofern ist auch Deine Frage nach Kreuzerneubauten etwas schizophren und das Ziel "nur gegen F." blauäugig - sorry !!!


Deshalb meine Antwort : "super plus" Küstenpanzerschiffe, Minenkreuzer/M-Boote/S-Boote, Rudel Zerstörer. Die 3 PzSchiffe lassen für internationale Einsätze/Flagge zeigen/Schulschiffe und um die Werftindustrie in Übung zu halten und Erfahrungen zu sammeln  (Diesel, SA,etc.). Rest verschrotten !  Heer/Luftwaffe so ausbauen das deutsches Gebiet gesichert ist und sich keiner was traut. Ansonsten schon lieb und nett sein und politisch bei E. nicht anecken. Versailler Vertrag und seine noch aktuellen Ansprüche mißachten, notfalls den dicken Daumen zeigen und sich ansonsten benehmen. Hoffen das sich dann Europa in den nächsten 10-20 Jahren ruhig halten läßt und die Wirtschaft prosperieren kann.

Mehr : wofür ? den 2. WW vorbereiten ?

Gruß - TM