Dt. Kreuzer-Neubauten nach 1935

[Huszar]

Hallo, Carsten

Interessanter Entwurf.

Anmerkungen:
- ca. 32-32,5Kn unter Einsatzbedingungen sollten hinkommen

- GEwichte für Panzerung dürften hinhauen, Haupt-Kommandoturm schlägt mit etwa 85t zu Buche. (zusätzlich achterer Leitstand)

- Gewichte für die Maschinenanlage: 31 PS/t kommen mir etwas zu viel vor (AGS 21 PS/T!). Ich glaube, dir fehlen die GEwichte für MII.

- Gewichte für Bewaffnung: Ein 20,3er Drilling würde in etwa 345t wiegen, den riesen Unterschied macht es aber nicht.

- weitere GEwichte: Flieger+1 Katapult+1 Karn ca. 55t, allgemeine+Ariausrüstung+Mast+Takellage+Sperrwaffen ca. 260t, Besatzung (1119 Mann)+Proviant+Effekte ca. 280t, Baureserve 145t, T-Rohre+24 Torpedos+T-Ausrüstung min 100t

Schon ohne MII hast du die 14,5k überschritten, sogar die 15k-Grenze würde fallen.
Mit ca. 9cm GP würde die 14,5k-Grenze eingehalten werden können.


mfg

alex

[DST]

Maschine: 12x MAN-Typ M12Z42/58 kombiniert mit 6x M6Z42/58 plus 10 Dieselgenaratoren für die Stromversorgung.
2 Wellen auf die jeweils 6x M12Z42/58 mit jeweils 3 Vulcan Getrieben und Kupplungen wirken.
Maschinenraum mißt genau 71,5m Länge und 12,5m Breite
(Die kompletten Einzelheiten am Ende des Threads + Grafik Maschinenraum)
Maschine komplett: 3450ts 


So, da das Maschinengewicht einer Dieselanlage immer für Diskussionsstoff gesorgt hat, habe die komplette Maschinenanlage bis auf die einzelne Tonne durchgerechnet, mit Hilfe der Gewichtsangaben aus Peter Ks Fleuzer: Diesel-Antriebsanlage Thread.

Hauptmotoren 12X MAN-Typ M12Z42/58
1592,64 ts
Hilfsmotoren 6x M6Z42/58
383,04 ts
Getriebesätze 6 Stück
80ts
Der Maschinenraum mißt exat 71,5m x 12,5m ist damit genau 16,26% größer als der Maschinenraum von AGS.
Alle Gewichte sind nach AGS gerechnet.
Rohrleitungsnetz 102,31ts, Antriebswellen 200ts, Propeller 27ts, Maschinenraumlüftung 13,95ts, Flurplatten 23,25ts, Kabel 25,58ts, Werkzeuge und Geräte 80ts, Brennstoff in Leitungen 267,40ts
Insgesamt 2800,17ts
Dieses Gewicht umfasst die Hauptantriebsanlage ohne die 10 Dieselgeneratoren.
Zum Vergleich AGS 1716ts

Zu diesem Gewicht kommen 650ts für die Hilfsaggregate in Form von 10 Dieselgeneratoren
Gewicht abgeleitet aus Waffen HQ, Calcu AGS und Peter K's Thread
2800,17ts + 650ts = 3450,17ts

Zum Vergleich AGS
1716ts + 650ts = 2366ts (laut calcu 2435ts)

Falls Jemand Zweifel an dem Gewicht der Maschinenanlage hat, bitte erläutern und nicht mit einem Satz negieren.

laut breyer hat die ags ein MI gewicht von 1651t .
wenn wir jetzt mz12 anstatt mz9 verwenden bedeutet das ca 30% mehrgewicht also ca 2146,3t .
wir wollen aber 12 motoren anstatt 8 verwenden also nochmal ca 50% dazu.
das ergebnis ca 3219,45 t nur für MI .
mit den MII gewichten von 650t komme ich auf  3869,45 t .
also ca 400t mehr als du .
da die belastungen für alle mechanischen teile aber zunehmen dürften die gewichte noch etwas hochgehen.
demnach würde ich tippen hat deine antriebsanlage ca 450t untergewicht.

mfg dirk

[Kosmos]

Zur Anlage der AGS habe ich etwas andere Daten, bei Schmolke sind die sogar auf einzelne Posten aufgeschlüsselt.

Demnach:
MI: 1482,868 t + 230,5 t Brennstoff in der Leitungen
MII: 761,677 t

da die belastungen für alle mechanischen teile aber zunehmen dürften die gewichte noch etwas hochgehen.

na gut aber AGS hatte nur 2 Wellen, wenn da die MI Gewichte einfach auf 108000 ps hochrechnet dann hat man da rechnerich 4 Wellen.

Da Entwurf von Matrose71 nur 2 Wellen hat gibts da gewisse Reserve.

mit den MII gewichten von 650t komme ich auf  3869,45 t .

MII besteht aus viel mehr als Generatoren, 761 t MII bei AGS, bei größeren Hipper war MII ca. 950 t

[DST]

na gut aber AGS hatte nur 2 Wellen, wenn da die MI Gewichte einfach auf 108000 ps hochrechnet dann hat man da rechnerich 4 Wellen.

Da Entwurf von Matrose71 nur 2 Wellen hat gibts da gewisse Reserve.

jein
die ags hatte 2 wellen die jeweils ca 25000ps +x ins wasser gebracht haben.
2 wellen für jeweils ca 50000 ps dürften eine andere gewichtsklasse sein .

nur mal als schlechtes beispiel:
die 3 wellen von sh/gu hatten zusammen 1100t 
falls jemand die wellenlängen beider schiffe hat könnte man grob überschlagen
um wieviel eine welle für 50000ps schwerer ist als eine für 25000 und das pro meter gerechnet.

mfg dirk

[Matrose71]

Maschinenanlage:

MI ist von mir auf die einzelne Tonne durchgerechnet, haargenau nach Peter K's Anlage Fleuzer

Um es zu verdeutlichen, ich habe völlig auf Redundanz verzichtet und 108075 WPS in 71,5m x 12,4m (zum Vergleich AGS hatte 62,4m x 12,4m mit 56800 WPS) geknallt.
Die Gewichte habe ich alle einzeln mit dem 16,26% größeren Maschinenraum gerechnet.

Zitat Peter K Fleuzer Thred.

Die Marine hat ursprünglich für die Antriebsmotoren der DEUTSCHLAND-Klasse ein, für damalige Verhältnisse unglaublich niedriges Leistungsgewicht von 11,5 kg/PSe gefordert. Die MAN-Konstrukteure haben diese Forderung auch durch eine sehr leichte Bauweise der Motoren M9Z42/58 und M5Z42/58 erfüllen können. Der laufende Betrieb der Schiffe zeigte dann allerdings verschiedene Mängel auf, die eine Verstärkung der Kolben, Kolbenstangen und Hülsenfeder-Schwingungsdämpfer, aber auch an den Motorenunterbauten, Fundamenten und Bodenkonstruktionen notwendig machte. Diese, gewichtsmäßig offensichtlich erheblichen Verbesserungen lassen sich auch anhand von Zahlenmaterial belegen:

Ein M9Z42/58 hat bei einem Leistungsgewicht von 11,5 kg/PSe ein Gesamtgewicht von 81,65 (7100*11,5/1000) t, ein M5Z42/58 von 43,70 (3800*11,5/1000) t. Somit ergibt sich ein reines Motorengewicht von insgesamt 828 (81,65*8+43,7*4) t.
Folgt man jetzt aber verschiedenen Literaturangaben, wird für DEUTSCHLAND ein Motorengewicht von rund 900 t, d.h. 8,7 (100/828*900-100) % mehr, für ADMIRAL SCHEER etwa 982 t, d.h. 18,6 (100/828*982-100) % mehr, und für ADMIRAL GRAF SPEE sogar 1.013 t, d.h. 22,3 (100/828*1013-100) % mehr, genannt. Diese Gewichtsangaben ergeben nun tatsächliche Motoren-Leistungsgewichte von 12,5 (900*1000/(7100*8+3800*4)) kg/PSe für DEUTSCHLAND, 13,6 (982*1000/(7100*8+3800*4)) kg/PSe für ADMIRAL SCHEER und knapp 14,1 (1013*1000/(7100*8+3800*4)) kg/PSe für ADMIRAL GRAF SPEE.

Nach der einschlägigen Literatur hatte auch der M12Z42/58 ein Leistungsgewicht von 11,5 kg/PSe – selbiges kann man ohne weiteres auch vom M6Z42/58 annehmen. Zur weitgehenden Vermeidung der obigen, zum Entwurfszeitpunkt ja bekannten Unzulänglichkeiten rechnen wir jedoch mit einem Leistungsgewicht von 14 kg/PSe. Damit ergibt sich für den M12Z42/58 ein reines Motorengewicht von 132,72 (9480*14/1000) t, für den M6Z42/58 von 63,84 (4560*14/1000) t. Alle Hauptmotoren wiegen somit rund 1.858 (132,72*14) t, alle Hilfsmotore etwa 447 (63,84*7) t und alle Motoren zusammen daher rund 2.305 (1858+447) t.

Peter K's MI Anlage wiegt 3490ts bei 14 M12Z42/58, 7 M6Z42/58 und 3 Wellen bei 99,9m x 12,4m.

Zitat Peter K

Nun können wir bereits das Gewicht der Hauptmaschinenanlage, im Sprachgebrauch der deutschen Kriegsmarine auch als MI bezeichnet, mit 3.490 (2305+85+145+370+40+20+35+25+95+370) t errechnen! Das ergibt ein Leistungsgewicht der Hauptmaschinenanlage von rund 26,3 (3490*1000/132720) kg/PSe bzw. 28,0 (3490*1000/124700) kg/WPS bei Höchstleistung und 28,1 (3490*1000/124390) kg/PSe bzw. 29,9 (3490*1000/116900) kg/WPS bei Dauerleistung.
Zum Vergleich kommt die ADMIRAL GRAF SPEE mit ihrer rund 1.716 t schweren Hauptantriebsanlage auf ein Leistungsgewicht von 30,2 kg/PSe (1716*1000/56800) bzw. 31,5 (1716*1000/56800-4%) kg/WPS bei Höchstleistung und 32,2 (1716*1000/53240) kg/PSe bzw. 33,6 (1716*1000/53240-4%) kg/WPS bei Dauerleistung.

Da bei diesem Entwurf 12 M12Z42/58, 6 M6Z42/58 und 2 Wellen in  nur 71,5m x 12,4m gequetscht werden kommt die MI Anlage auf 2800,17t.

Was jetzt übrigbleit ist die Diskussion um MII

Laut meinen Daten hatte Deutschland 650ts MII.
Kosmos schrieb das AGS 761,68 ts, was dann zur völligen übereinstimmung mit der Calcu (ich hänge sie nochmal an) führt.
AGS MI:1716ts + MII: 761,68ts = 2477,68 ts (laut Calcu 2435ts)

Frage ist nun wieviel MII braucht dieser schwere Kreuzer?!
Zitat Peter K

Zur Deckung des laufenden Strombedarfs von grob geschätzten 4.200 kW planen wir außerdem zehn Dieselgeneratoren, wie sie auch auf der DEUTSCHLAND-Klasse eingebaut wurden, ein, die bei jeweils 640 PSe Dauerleistung laufen und dabei 420 kW Strom erzeugen, etwa 4,8 m lang und 1,4 m breit sind.

Ich dachte man kann sich da ganz gut an der Deutschlandklasse und AGS orientieren. Zur Erinnerung mehr Platz als 10 Generatoren bietet der Maschinenraum auch nicht. Insoweit würde ich gerne für die MII mit den 650ts der Deutschland oder Alternativ mit den 760ts der AGS rechnen.
Redundanz steht nicht im Vordergrung, da diese durch einen stärkeren Panzer kompensiert wird.

Zusammenfassend bleibe ich bei den 3450ts (Hilfsweise 3560ts) für die Gesamtantriebsanlage.

Macht für den Gesamtentwurf mit hinzufügen von Alex aufgezählten Gewichten 13795 + 840 ts = 14635 ts (14745ts)


Der Gesamtentwurf ist schon sehr der Ritt auf der Rasierklinge.

Das Schiff hat eine sehr gute Kampfkraft und Panzerschutz "in der Nähe von Heimatlichen Basen" (All or Nothin geneigter Gürtel)
Als Raider in Überseegebieten sehe Probleme mit den Seeeigenschaften bei einem Kampf, allerdings dürfte der Fahrbereich ähnlich der Panzerschiffe sein und damit besser als alle anderen Schweren Kreuzer. Mehr geht halt nicht bei so einem Kompromiss.


Edit: @ DST

Hat das nicht eher etwas mit Wellenumdrehungen zu tun? Die Maschinenanlage die hier aufgezeigt wurde dreht die selbe Wellengeschwindigkeit wie die Panzerschiffe. Die Umdrehungen einer Turbine dürften auf die Welle bezogen sehr viel höhher liegen. Oder irre ich mich bei dieser Annahme?

[Urs Heßling]

[1] Vielleicht ein leichter Kreuzer (ala "Southampton" oder ne Nummer kleiner - "Perth"). Mit Minenschienen könnten sie auch große Mengen an Minen tragen.

[2]Was wohl eher daran lag das die Kriegsmarine kein durchgängiges und moderne Konzept zum Luftkrieg über See vorlegt.

[1] Ja. Wie waren (dokumentiert) die Erfahrungen der RM mit den Drillingstürmen der K-Kreuzer ? Wenn positiv, "Town" oder die kleinere "Colony (Fiji)" mit nur 3 Türmen, das könnte den Vorteil haben, daß ich bei verfügbarer Tonnage von ca. 50.000 ts (72K minus Minenkreuzer) ein Schiff mehr bauen kann

[2] Auch ja. Aber hatten das denn die schon träger-erfahrenen Marinen US und GB ? Meiner Meinung nach nicht wirklich. Die Japaner waren m.M. nach konzeptionell am weitesten.

@Atlantik-Nordsee-Diskussion
Dem in der Wehrmachtspitze (betr. Verteilung der Rüstungsressourcen) tonangebenden Heer war der Nachschub (u.a. Eisenerz aus Norwegen) wichtig, der Zufuhrkrieg im Atlantik nicht.

je stärker diese Divisionen sind desto gieriger und unvorsichtiger wird deutsche politische Führung

Logisch nicht verdreht ?

Wenn Italien neutral bleibt, genügen dort ältere/kleinere Schiffe, wenn Italien in den Krieg eintritt (gegen Fr), kommt auch England mit.

Den "Automatismus" von Englands Kriegseintritt stimme ich nicht zu. Wie belegst Du das? - Frankreich muß sich m.M. um seine nordafrikanischen Kolonien sorgen, die praktisch als Teil des Mutterlands angesehen werden (ein anderes Verhältnis als Italien-Libyen). Die "alten" italienischen Schlachtschiffe (Cavour) sind den "alten" franz. aufgrund deutlich höherer Geschwindigkeit überlegen, die Schweren Kreuzer gleichwertig. Frankreich muß im Kriegsfall mit Deutschland immer mit einem italienischen Eingreifen rechnen, wie er dann am 10.6.40 tatsächlich stattfand.

Mist, jetzt fange ich selbst mit den politischen Spekulationen an, die ich eigentlich nicht wollte  

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

falls jemand die wellenlängen beider schiffe hat könnte man grob überschlagen

SH/GN: nach Knoop/Schmolke geschätzt (sehr kleine Meterleiste!) Aussenwellen ca. 50m, Innenwelle ca. 30m
Dtl-Klasse: ca. 64+96m

Ich dachte man kann sich da ganz gut an der Deutschlandklasse und AGS orientieren. Zur Erinnerung mehr Platz als 10 Generatoren bietet der Maschinenraum auch nicht. Insoweit würde ich gerne für die MII mit den 650ts der Deutschland oder Alternativ mit den 760ts der AGS rechnen.

ääähm. Soweit mir erinnerlich, beinhaltet MII auch Leckpumpen, Hilfskessel, Beleuchtung, etc, nicht nur die eigentlichen Dieselgeneratoren.
Wir bewegen uns hier ziemlich in der Grössenordnung der Hippers, unbedingt viel weniger MII dürfte also nicht gerechtfertigt sein.

Macht für den Gesamtentwurf mit hinzufügen von Alex aufgezählten Gewichten 13795 + 840 ts

Sind 943t, also insg. 14.738t ohne schwerere MII.
Ausserdem würde ich 100 Schuss/Rohr für die SA auch nochmal nach oben schieben wollen.

Ach, und nochwas: Geschwindigkeit würde sich irgendwo auf 31Kn herum einpendeln (Hipper kommt mit 133k auf 32,5Kn!)


mfg

alex

[Matrose71]

@ Alex

Sind 943t, also insg. 14.738t ohne schwerere MII.

Hast du recht ich habe die Panzerung für den Kommandoturm vergessen.

Ach, und nochwas: Geschwindigkeit würde sich irgendwo auf 31Kn herum einpendeln (Hipper kommt mit 133k auf 32,5Kn!)

Ist dieser Entwurf unter Einsatzbedingungen nicht 1500-2000ts leichter full loaded, da wir wesentlich weniger tanken müssen mit den Dieseln?

[Huszar]

Hallo,

st dieser Entwurf unter Einsatzbedingungen nicht 1500-2000ts leichter full loaded, da wir wesentlich weniger tanken müssen mit den Dieseln?

Die Hippers hatten 2991t an Treibstoff (Öl+Diesel) + 380t an Speisewasser. 1500-2000t weniger, und du tankst 1871-1371t Diesel. Reicht für 7000sm...

Was mir aufgefallen ist: Bei SH/GN kommen auf die Meter Welle 8,5t, bei AGS 1,4 (!!!). Kann es sein, dass da ein kleiner Schnitzer reingerutscht ist, und in 227t nur die Gewichte für eine Welle drinn sind?

mfg

alex

[DST]

Edit: @ DST

Hat das nicht eher etwas mit Wellenumdrehungen zu tun? Die Maschinenanlage die hier aufgezeigt wurde dreht die selbe Wellengeschwindigkeit wie die Panzerschiffe. Die Umdrehungen einer Turbine dürften auf die Welle bezogen sehr viel höhher liegen. Oder irre ich mich bei dieser Annahme?

die ps leistung wird ja aus drehzahl und drehmoment errechnet.
da beide schiffe fast identische drehzahlen an der welle haben. 250 zu 265
die ps werte aber um faktor 2 unterschiedlich sind muß zwangsläufig das doppelte drehmoment
anliegen.

das bedeutet 50000 ps auf eine welle aus einem panzerschiff und du hast den größten korkenzieher der welt.

grob nachgerechnet hat eine welle aus einem panzerschiff ca 715000 Nm
und eine welle aus sh/gu ca 1330000Nm .
bei unser antriebsanlage müßten die schweren wellen rein also viel mehr gewicht.
gleiches gilt übrigens für unser drittes getriebe , dort liegt auch das viel höhere drehmoment an
somit dürfte getriebe 3 unser anlage evtl. das gleiche gewicht haben wie getriebe 1 und 2 zusammen.
nur mal so als denkanstoß.


mfg dirk

[Kosmos]

ok DST klingt logisch, habe da nicht konsequent zu Ende gedacht

[Matrose71]

Ich habe mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Aufgrund der Wellen was rein logisch einleuchtet, obwohl ich immer noch große Augen habe, dass eine Welle bei AGS 85ts wiegt und eine bei SH 366ts.
Wenn wir realistischerweise 350ts für eine Welle des Diesel Kreuzers veranschlagen, macht das ein Mehrgewicht von 500ts (700-200ts)

Grob überschlagen wären wir dann bei 14.738t + 500 ts ~ 15250ts (bei 650ts MII)

Schwerer Kreuzer Alternative 2:

Zitat Peter K

Das Gewicht der Antriebswellen betrug auf ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE rund 169 t – dabei liefen etwa 57,1 m der Wellen im Bereich der Maschinenräume. Bei der GOEBEN mit ihren drei Antriebswellen befinden sich dort Wellen mit 132,6 m Länge. Daher setzen wir als Gewicht für die Antriebswellen rund 370 (169/57,1*132,6) t an.

Aufgrund der oben gemachten Aussagen habe ich mal einen Entwurf mit 3 Wellen durchgerechnet. Dabei bin ich aber bei den Original Gewichten von Peter K geblieben.
Änderungen zum Ersten Entwurf:
Maschinenraum mißt 79m x 12,4m sind 28,46% mehr als zur AGS, Zitadelle vergrößert sich auf 130m (wird verdammt knapp), Leistung 106934 WPS (jetzt 6% Abzug da 3 Wellen; davor hatte ich nur mit 5% Abzug gerechnet)

Maschinenanlage:
MI = 3008,55ts ( Die 3 Wellen habe ich mit 350ts veranschlagt sonst alles weitere mit 28,46% gerechnet)
MII = 650ts

Zitadelle jetzt 130m

Gürtel + 60ts
Hauptdeck + 41ts
T-Schott + 18ts
Splitterdeck + 18ts

Alles zusammnen 15068ts (bei 650ts MII)

Gewicht Barbetten für die 3 20,3cm L60 Türme.
Gewicht der Barbetten von AGS mit den 28cm war 350ts. Bei diesem Entwurf ist eine Barbette überhöht somit
400ts

Liegt hier vielleicht noch Sparpontential, da 20,3cm Barbetten doch etwas weniger Gewicht beanspruchen als 28cm, oder wird das alles durch die Überhöhung wieder aufgefressen?


Abschließend kann man festellen, das es wohl unter 15000ts Standart auf keinen Fall machbar ist, einen "ordenlichen" Schweren Kreuzer mit Dieseln auf die Beine zu stellen. An der Panzerung kann meiner Meinung nach nirgends gespart werden.

Stellt sich die Frage, ist ein Schwerer Kreuzer überhaupt lohnend für Deutschland, wenn ja nur mit- oder aber auch ohne Diesel?!

[DST]

6,3 m kannst noch sparen indem du die beiden hilfsdiesel nach außen stellst
und den dritten dieselsatz an die beiden ersten ran schiebst.

mfg dirk

[Matrose71]

@ DST

Geht leider nicht, es müssen noch die 10 Dieselgeneratoren untergebracht werden.
Die must du dir auf der Grafik dazu denken, da ich bis jetzt zu faul war sie einzufügen.
Der 6m Raum wir für 2 Generatoren gebraucht.

[Huszar]

Hallo,

Liegt hier vielleicht noch Sparpontential, da 20,3cm Barbetten doch etwas weniger Gewicht beanspruchen als 28cm, oder wird das alles durch die Überhöhung wieder aufgefressen?

mehr, als aufgefressen. Ohne die Überhöhung mit einzurechnen, benötigen die drei Barbetten bei gleicher Panzerung etwa 75-100t mehr Gewicht, als die zwei der AGS.

Abschließend kann man festellen, das es wohl unter 15000ts Standart auf keinen Fall machbar ist, einen "ordenlichen" Schweren Kreuzer mit Dieseln auf die Beine zu stellen. An der Panzerung kann meiner Meinung nach nirgends gespart werden.

Die Panzerung ist derzeit für einen Kreuzer überdurchschnittlich stark. Andere Kreuzer kamen im Bestfall auf 10cm GP.
Wie weiter oben gesagt, musst du, um die Tonnagegrenze einhalten zu können, den GP auf ca. 9cm runterbringen. Ist immernoch recht gut.

mfg

alex