Querdenken - ab wann konnte man mit Katamaranen rechnen?

[Kosmos]

Bf 110 kann vorallem ihre Ziele als Stuka angreifen und das mit einer 500-1000 kg Bombe, damit wird der Träger auch gegen Schlachtschiffe und Kreuzer sehr wirksam. He 119 als Horizontalbomber wäre nur gegen Frachtschiffe und Zerstörer tödlich, bis zur Einführung von Fritz X etc.
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edit. um die Aufklärungsfähigkeiten der He 119 zu nutzen braucht es keinen Träger dank der möglichen Ausführung als Wasserflugzeug, man kann sich ein Wasserflugzeugmutterschiff vorstellen das im Schutze des Trägers in Atlantik ihre He 119 zur Langstreckenaufklärung startet, besonders zur Unterstützung des U-Bootkrieges aber auch zur Überwachung des Seeraumes in einem Krieg gegen Frankreich interessant.

[Q]

Dass Daimler Benz durchaus Erfahrungen mit Flugdieselmotoren hatte beweist der Db-602, der in den meisten Luftschiffen nach 1932 eingebaut wurde und weitestgehend störungsfrei lief.
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Mach besser nich den Fehler Luftschiffgondelmotoren als Erfahrungswerte fuer die Dieselflugmotoren in Flugkraftfahrzeugen ohne Auftriebseinheit gleichzusetzen.

Sonnst koennte ich hier auch den Maybach GO 7 glaub ich entwickelt aus den Diesellokantrieben GO 5 GO 6 oder dem MAN L7 Z 19/30 anfuehren eingebaut dann in diue Schnellboote S6-S9, die an genau der selben Ausschreibung fuer den LZ Gondelmotor teil nahmen.

Diese Motoren hatten 2 kg/PSe Leistungsgewicht als Vorgabe, und auch groessere Dimensionen als fuer Flugzeuge brauchbar.

Der DB 602 bzw. im Luftschiff hiess er LO F6, wurde als Gondelmotor in das Luftschiff Hindenburg eingebaut. Der LO F6 hatte 1,8 kg/PSe mit Untersetzungsgetriebe und war ein Sechzehnzylinder Viertakt Motor in V Bauweise mit gerademal 1320 PS der geht kaum noch staerker zu machen ueber die Zylinderanzahl. Und 1320 PS als Flugmotor fuer Flugzeuge sind eher ein Witz. Die Firma Junkers hatte gerade mal 6 Zylinder, klar Gegenlaeufer, aber ich sehe da kaum technische Probleme diesen Zweitakt-Diesel zum 12 Zylinder umzubauen. Siehe auch K-H-D 710 als Boxer. Allerdings muesste ein Auftrag fuer einen leistungsstarken Flugdiesel Zwecks Logistik auch an die betrefenden Firmen vergeben werden. Wahrscheinlich die Chance fuer die Entwicklung wenn, ja wenn die Marine solch einen Auftrag sagen wir mal zum Zeitpunkt der Planung zum Traeger oder schon die Traegerprojekte von 1934 vergeben will?

Zum DB LO F6 Diesel sei hier auch noch gesagt, das er mit 1620 U/min nur knapp die zwei Drittel der Drehzahl der Jumomotoren 205 206 hatte und die haelfte des Jumo 207C  hatte. Kenn mich nicht so gut aus, aber hohe Drehzahlen sind doch schon wichtig fuer ein Flugzeug, oder kann man die durch die Propellerkonstruktion auffangen?

Ausserdem glaube ich das, die LO F6 bzw. DB 602 in den Abmessungen sehr gewaltig waren um sie in leistungsfaehige Traegemaschinen zu packen.

Allerdings hatte DB mit diesem Motor 1931 zum ersten mal Dieselantriebe entwickelt, da die DB 602 Motoren von den Vergasermotoren der Schnellboote S1- S6, umentwickelt wurden. Wobei gerade die Umstellung von Vergaser auf Diesel sehr grosse Probleme in sich barg.

Wohingegen Junkers seit 1913 an Flugdieseln entwickelte. An Dieseln allgemein sogar noch sehr viel laenger.

@ Kosmos. Konnte die He 111 nicht auch Sturzfliegen? He 111 war genauso eine Weiterentwicklung wie die He 119 oder Spitfire, von der He 70? Wie schwer ist es denn ein Einmot Flugzeug wie He 119 zum Sturzbomber abzugraden?

Sturzflugbremsen? Da eh ein Schwimmerflugzeug sollte die Struktur schonmal verstaerkt sein, oder?

Quellenangabe: Moeller Brack Dieselmotoren

Don´t Panic

[Kosmos]

meines Wissens war He 111 dazu nicht befähigt, bei He 119 waren wahrscheinlich Teile des Schwimmwerkes und der Übergang zum Rumpf besonders stabil aber kaum der Rest. Bei He 111 und He 119 wurde viel wert auf hohe Geschwindigkeit und nutzbaren Raum gelegt, Entwickler hätten wohl kaum viel Gewicht für eine Fähigkeit verschwendet die nicht verlangt wurde.

[Q]

OK danke Kosmos, ich hatte irgendwie das seltsame Bild in Errinerung, das die deutschen Bomber alle Sturzflugfaehig sein sollten.

Nochmal zu delcyros.

Das der DB 602/ LO F6 fast das doppelte Leistungsgewicht der Jumo Diesel hat sollte zu denken geben.

Auch das kein anderes Traegerflugzeug und die wenigsten Landgestuetzen Jaeger Ende der dreissiger bis sogar in die vierziger, siehe FW 200, eine Chance haben die schnelle (selbst mit 5% Geschwindigkeitsverlust) He 119 abzufangen wurde schon erwaehnt. Warum also Sichtfeld nach hinten?

Mit Jumo Dieseln (den 12 Zylindern die ich gern haette ala Jumo 206 spaeter dann 208) waeren 2400 PS moeglich. Was ich auch nochmal ueberdacht habe, ist es wuerde doch moeglich sein das Prinzip der Macchi 71 zu adaptieren, bei der sogar schon die Jumo 204 von 1934 als zwei regulaere Motoren jeweils auf eine Luftschraube wirken. Waere so der ersten Bf 110 mit ihren mikrigen 2 x 680 PS weit ueberlagen. Im "seltsame Motoren" wurde dieses Prinzip gut erklaert, habe ich aber erst gestern Abend um 18:00 Uhr in der VW Bibo eingesehen.
Damit waere dann auch wirklich eine erwuenschte Einzelabschaltung moeglich. Wuerde dann auch mit Zweiblattpropellern gehen siehe Macchi, oder?

Das die Kuehlung umgebaut werden sollte darueber liesse sich auch streiten, da der Jabo ja angeblich eh nicht Sturzfliegen kann. Mit 250 kg und Lofte hatte die FW 200 gute Erfolge im Reihenwurf. Quelle dazu auch wieder der gut belegte Neitzel. Aber hab schon beschrieben, das die Kuehlung in meinen Augen nicht die unloesbare Herrausforderung sei.

Das Problem mit der Kanzel sehe ich genau andersherum gerade diese Vollglaskanzel mit Fernwelle macht es sehr enfach dort andere Einrichtungen unterzubringen. Hatte ich aber auch schon beschrieben. Das im Fernflug auch Pilotenwechsel stattfinden koennen bzw. beim Kampfausfall kommt noch ausserdem hinzu. Geht bei Bf 110 nur wie im stiele Hotshots eins denk ich 

Das die He 119 hoeher ist, ist klar ein nicht zu unterschlagendes Argument, aber es wuerde sich aus der Kristallkugel von heute aus betrachte sogar als Segen herrausstellen, da so diese Traeger hoehere Hangar dann auch fuer spaeter entwickelte groessere Flugzeuge ohne Totalumbau einsatzfaehig bleiben. Jedoch von der Anzahl wuerde ich da eher wiedersprechen, da die Bf 110 gut 1,2 m breiter ist nach  Abschaetzung im geklapten Zustand. Dadurch die Laenge zum Teil wieder ausgeglichen wird.

Die taktischen Moeglichkeiten durch die Reichweite, der einfachere logistische Aufwand, die groessere Redundanz sowohl im Cokpit wie im Antrieb und die hohe Endgeschwindigkeit, sprechen eher fuer die He 119 und gegen die Bf 110.

Das auch die Bf 110 keine interne Bombenladung gewaehrt und wie sich das auf die Geschwindigkeit auswirkt hast du schon beschrieben aehnliches kann auch fuer die He 119 angenommen werden. Ist allerdings kein Wiederspruch.

Es bleibt natuerlich Spekulation ob Bf 110 je genommen worden waere oder das Potential der Tankschen He 119 erkannt worden waere. Eins moechte ich hier allerdings, um wieder auf das Thema zurueckzukommen, anfuehren, dank des Monopols an funktionierenden Dieselflugmotoren das Jumo und damit Deutschland besitz, und ihrer guten Schiffsdieselanlagen wird doch wohl naheliegen zumindest diesen Faktor der Logistik auch im What If von den Protagonisten anzunehmen. Dann waere auch mal zu pruefen, ob die Bf 110 nicht mit Jumodieseln auszuruesten sei. In der A-0 Serie wuerde somit zum orginal A-0 die Leistung mit dem Jumo 205 A/B/C von 1934 schon fast erreicht mit dem Jumo 205 D dann dogar ueberschritten. Die ersten Serieneinsatzmaschinen Bf 110 C-1 mit DB 601-A kamen dann erst Mitte 1939 an die "Front" solange ist die Bf 110 mit gerademal 2 x 680 PS unterwegs.

Don´t Panic

Edit:

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Auch Junkers hatte Anfang der dreißiger noch wenig Betriebserfahrungen mit Flugdieseln (die allesamt zu groß und leistungsschwach sind, um in Betracht gezogen werden zu können).
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Dies ist leider Ganz und Garnicht stimmig. Quelle " Junkers Flugtriebwerke. Benzinmotoren, Flugdiesel, Strahltriebwerke" von Reinhard Müller, darin steht, das die Firma Junkers im WK I ein Dieseltriebwerk fuer Flugzeuge (nicht fuer Luftschiffe) entwickelt hatte, das zum Zeitpunkt allen zur Verfuegung stehenden Vergasermotoren an Leistung weit ueberlegen war. Soweit noch in Errinerung 1000 PS und es ist nicht der M18 damit gemeint. Die Daten dazu liefere ich dir, wenn ich wieder im Technikmuseeum im Archiv bin.

[delcyros]

Da ist mir gerade eine Studie aus Italien in die Hände gefallen. Datiert 1926, ein 3,500ts, 33kts schneller Katamaranträger vorgeschlagen von Guidoni abb. S. 66:

http://books.google.de/books?id=dytTKHJ0_mUC&pg=PA73&dq=graf+zeppelin+%2B+carrier&hl=de&ei=Fg4cTticKIfssgbbq9HcBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q=graf%20zeppelin%20%2B%20carrier&f=false

-aus Mauricio Brescia, Storia Militare. (hier verlinkt: E. Cernuschi u. V.P.O´Hara, Search for a flattop: The italian Navy and the aircraft carrier 1907 - 2007, in: J. Jordan (Hrsg.), Warship 2007, 2007, 61-80.