Querdenken - ab wann konnte man mit Katamaranen rechnen?

[Huszar]

Hallo,

Du wolltest ja hier einen Hilfsträger konstruieren, der fällt ja dann nicht unter die Flugzeugträgertonnage, glaube ich zumindestens.
Bei den Flottenverträgen bin ich nicht so firm. Aber das hier ist ja so eine Art Hilfsschiff.

Nach London ist auch ein Hilfsträger ein Träger.
Laut Definition ist jedes Schiff ein Träger, der Flieger starten und landen kann, und ausschliesslich für diese Aufgabe gebaut wurde, unabhangig von der Tonnage.

mfg

alex

[Thor]

@Jan

lt. Ulrich Israel`s "Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin" Seite 107 ff. begann Heinkel 1925/26 auf der Grundlage eines japanischen Auftrages mit dem Bau von Schleuderanlagen. Für die Reichsmarine wurde das Katapult K1 1927/28 entwickelt. Vom K1-Katapult führte im Grunde genommen auch der weg zum Flugzeugträgerkatapult für GZ.
Die Weiterentwicklung der Preußluftkatapulte für die Verwendung auf Kriegsschiffen führten ab 1931 die Deutschen Werke Kiel aus, wobei für einige Baugruppen Lizenzen von Heinkel übernommen wurden
(Weiterentwicklung von DWK: bewegliche Gleitbahn).

Technische Daten zum K1-Katapult 1927/28:
Beschleunigungsstrecke: 11,85m
Beschleunigung eines 2.500kg schweren Flugzeuges auf 100 km/h

Technische Daten zum ersten DWK-Katapult 1931:
Beschleunigungsstrecke: 20,20m (Gleitbahn 14,60m plus Bewegung der Gleitbahn von 5,60m)
Beschleunigung eines 2.200kg schweren Flugzeuges auf 110 km/h
Beschleunigung eines 3.500kg schweren Flugzeuges auf 105 km/h (bei vergrößertem Betriebsdruck !)

Also eine "Grundentwicklung" von Heinkel mit einem Upgrade der Deutschen Werke Kiel. 


Gruß
David

[delcyros]

Hier die ersten Überlegungen zum CVL auf Basis eines schnellen Verdrängerrumpfes:

Länge CWL: 182m. Breite CWL: 22,0m. Verhältnis Länge zu Breite: 8,27.

• Offizielle Verdrängung: 10.000ts St.
  
• tatsächliche Verdrängung: eher in Richtung 12.000ts St.
  
• Zwei durchgängige Hangardecks (je 4,6m hoch) und zwei Rampenaufzüge.
  
• Länge Flugdeck: 185m.
  
• Splitterschutz für das Zwischendeck und Wasserlinie.
  
  
  
  Alle Details verhandelbar!
  
  Ziele:
  
• Rumpfform und Maschienenleistung ausreichend für 27kts EINSATZ. Diese Geschwindigkeit soll auch gegen den Wind gehalten werden können
  (damit reduziert sich die Landegeschwindigkeit von 135 km/h auf 85 Km/h bei Windstille)
  
• Raum für die Unterbringung der Hangartechnik und Flugzeugausrüstung
  
• Stabilitätskriterien für einen hochseetauglichen Einsatz müssen erfüllt sein
  
  Zur Frage der Katapulte. Welche Schleuderanlagen waren auf BUSSARD verbaut?
  Die Startschleuder konnte Flugzeuge mit einem Startgewicht von bis zu 20 Tonnen der Typen Do-18, Do-24 oder BV-138 katapultieren und diese innerhalb von 2,5 Sekunden mit bis zu 4 g beschleunigen, sodass sie am Ende des Katapultvorganges eine Geschwindigkeit von 180 km/h erreichten.
  
  Soviel brauchen wir ja nicht. Wenn unser Katapult 10to. max. Flugmasse (Reserven für zukünftige Flugzeuge) mit bis 3g auf eine Geschwindigkeit von ~150 Km/h beschleunigen, dann langts völlig. Idealerweise natürlich dampfbetrieben wie die Heinkel Katapulte auf BUSSARD. Muß aber auch nicht sein. Der freie Decksstart war eigentlich üblich zu dieser Zeit. Dazu müsste man überlegen, wie lang die Startfläche für die einzelnen Flugzeuge sein muß.

[mhorgran]

@Q
Du hast recht. In meiner Unfähigkeit verwechselt.
Ich meinte diesen hier  (vierter Absatz) - dabei wird der Hersteller leider nicht erwähnt.

[Kosmos]

Wie willst du ohne Funkmeß eine Vorwarnung erhalten? "wir" sind nicht im Jahre 2010 oder 1943/44/45 sondern im Jahre 1935/40.
Bleibt also Bereitschaft- bzw. "Sperre"-fliegen.

durch Aufklärungs und Patrouillenflüge versteht sich. Was Funkmeßausstatung angeht so waren im Bereich der Luftraumüberwachung gerade die Deutschen gut gerüstet.

Dazu Kosmos, solltest du dich über den Werdegang der japanischen (du kannst expemplarisch aus dich USN nehmen - ist fast genau selbiges) Trägermarine informieren.
Es war ein herumprobieren mit verschiedensten Größen. Die Japaner hatten mit der Shokakuklasse ihre optimale Größe gefunden. Die Soryu-klasse hatte das Defensivpotential sehr vernachläßigt (gut, das hatte die Shokaku-Kl auch, aber AA-Abwehr, Flugdeck-Sicherheit, Leckkontrolle war überhaupt ein Problem der jap. Marine).

maßgebend war jedoch stehts die Einsatzart, es wurden während des Krieges eben auch sowas wie Geleitträger gebaut usw. auch nach dem Krieg gings es selbstverständlich um primären Einsatzart und wirtschaftlich günstigste Lösung für diese Einsatzart, das diktierte letztendlich auch die Größe der Träger

Wenn du gerade dabei bist, vergleich einfach mal die zV stehden Einheiten -KM zu franz.Marine-, die verschiedenen geostrategischen Möglichkeiten (Zugang zum Atlantik) dann wirst du vielleicht erkennen das "Sicherung der eigenen Handelsverbindungen" gegen Frankreich kaum bis nicht möglich war. Bzw. wenn dann nur mit einer viel größeren Flotte. Was nützt dir ein Träger zb. auf Höhe der Azoren, wenn Frankreich ebenso aus Dakar deine Frachter aus Südamerika abfangen können?

natürlich wäre es ein sehr lückenhafter Schutz, aber besser gefährliche und umkämpfte Handelswege als gar keine Handelsverbindungen und nur vereinzelte Blockadebrecher

Warum ist 3 die maximal mögliche Anzahl von Trägern? Ist die Anzahl der Träger nicht tonnageabhängig?

weil wenn man kein neues Wettrüsten provozieren will dann sollte die Gesamttonage 30-35% der englischen nicht überschreiten.
D.h. 45-47 KT

10 KT + Entwürfe sind sehr eingeschränkt in ihren Fähigkeiten

idealerweise 3 Stück von 15 KT +, KM hat offiziele Standardangaben um 15 bis 40% überschritten, da wären also
bessere Entwürfe drin, vielleicht in der Gegend um 18 KT

[mhorgran]

@Kosmos

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@Delc
kurz nochmal Thema Fw 187 mit BMW 801 Motoren
in obiger Quelle ist eine Gewichtsvergleichsaufstellung Fw 187 mit DB 605 AC und BMW 801 Motor enthalten.
Danach würde die BMW 801-Version (Fluggewicht - 8726kg)  532kg (Steigerung von 6,5%) schwerer sein als die DB 605-Version (Fluggewicht 8194 kg). Dafür hätte die beiden BMW-Version 590 PS mehr (20% Steigerung). Wieviel würde davon durch den größeren Luftwiderstand verzehrt werden?

[delcyros]

Aber gerade mit Blick auf die max.Tonnage macht die Herangehensweise durchaus Sinn. Man baut erst zwei "10.000t." leichte Träger, um Erfahrungen auf diesen Gebiet zu sammeln. Darauf aufbauend werden Flottenträger gebaut. Ich halte es für unvernünftig, die gesamte verfügbare Tonnage auf einmal zu verbauen. Zumal mit Neubauten seitens England ja zu rechnen ist, wodurch sich die verfügbare Tonnage noch vergrößert. So kommt man zu zwei CVL und zwei CVA ohne die Vertragsbedingungen zu verletzen:

1935 standen England als Träger (ohne Seaplane Carrier) zur Rechnung (ARK ROYAL wird erst im sept. auf Kiel gelegt, daher hier ignoriert):

• HMS ARGUS, 14.000ts
  
• HMS COURAGIOUS, 22.350 ts
  
• HMS GLORIOUS, 22.350ts
  
• HMS FUROUS, 22.450ts
  
• HMS EAGLE, 22.200ts
  
• HMS HERMES, 11.085ts
  
  Der engl. Trägertonnage von 114.535ts Standart entsprechen ein Volumen von 40.000ts st. für dt. Träger 1935.
  
  1935: D ordert Träger A&B als offz. 10.000ts Träger. D.h. statt den erlaubten 40.000ts nur die Hälfte. Nicht nur politisch und wirtschaftlich ist das eine sinnvolle Zurückhaltung. Auch technisch sind noch viele Unzulänglichkeiten zu überwinden.
  
  1937 werden Unterlagen für Flottenträger entworfen. England hat jetzt fünf zusätzliche Flottenträger auf Kiel gelegt oder im Bau:
  
  
• HMS ARK ROYAL, 22.350ts St.
  
• HMS FORMIDABLE, 30.530 ts St.
  
• HMS VICTORIOUS, 30.530ts St.
  
• HMS ILLUSTRIOUS, 30.530ts St.
  
• HMS INDOMITABLE, 30.530ts St.
  
  Damit steigt die Trägertonnage Englands auf insg. 259.000 ts St. an. D.h. D kann 90.650ts in Trägertonnage verbauen. Da bereits 20.000ts weg sind, darf jeder zu bauende Flottenträger max. 35.000ts Standart wiegen (bei zwei Einheiten). Oder vier Einheiten zu je offz. 17500ts...
  
  1937: Träger C&D werden als je offz. 24.000ts Träger konzipiert (bis dahin sind neue Träger in England auf Kiel gelegt)
  1939/40: A&B werden in Dienst gestellt.
  

[Q]

Danke Thor. Dann wuerde aber die GZ Katapultanlage nicht in Frage kommen koennen wenn die Bf 110 oder FW 187 mit ihrer nicht geringen Startmasse verwendet werdfen sollen. Dann wuerde ich eher die K9 der Schwabenland empfehlen, allerxdings reichte die Druckluft auch nur fuer einen einzelstart und musste dann wieder aufgeladen werden 30 Minuten Ladezeit.

Don´t Panic

[Huszar]

Moin,

Wie lange werden diese:
   * HMS ARGUS, 14.000ts
   * HMS COURAGIOUS, 22.350 ts
   * HMS GLORIOUS, 22.350ts
   * HMS FUROUS, 22.450ts
   * HMS EAGLE, 22.200ts
   * HMS HERMES, 11.085ts
noch in Dienst gehalten werden? Bzw kann damit gerechnet werden, dass nach iDStellung der neuen grossen diese noch behalten werden?

Argus: 1938 schon als Übungsträger verwendet, kaum glaubhaft, dass weit nach 1940 in Dienst
Hermes: 1937 aD gestellt, als stationäres Übeungsschiff verwendet. Erst bei/um Kriegsausbruch reaktiviert
Eagle: mit der GEschwindigkeit ebenfalls vor Kriegsausbruch veraltet, aber 1937 Werftliegezeit. Ebenfalls kaum wahrscheinlich, dass nach iDStellung der neuen behalten wird.
Furious: ansatzweise brauchbar, obwohl ziemlich überaltert.
Corageuos: ansatzweise brauchbar, 1939 grosse Werftliegezeit.
Glorious: ansatzweise brauchbar, 1935 grosse Werftliegezeit.

Es kann also nur mit den letzten drei auf längere Zeit gerechnet werden, und auch dies nicht mit Sicherheit!

. Da bereits 20.000ts weg sind, darf jeder zu bauende Flottenträger max. 35.000ts Standart wiegen (bei zwei Einheiten)

Träger dürfen max 27.000t haben.

mfg

alex

[delcyros]

Die Außerdienststellung englischer Träger reicht nicht, um sie aus der englischen Tonnageliste zu entfernen. Dazu müssen sie demilitarisiert werden (die Bedingungen dafür sind im Washingtoner & Londoner Vertragswerk ziemlich hart geregelt). Sie stationär oder als Trainingsschiff zu benutzen gilt nur, wenn die in Frage kommenden Schiffe kleiner sind als 3000ts. Im übrigen sind alle diese Träger im Krieg operationell benutzt worden und hatten 1935 und 1937 respektive noch FAA Staffeln an Bord. Träger dürfen erst nach 20 Jahren durch Neubauten ersetzt werden.

Wenn kein Träger über 27.000ts sein darf, brechen die Engländer dann diese Verträge bewußt mit der Kiellegung von vier offiziell 30.500ts großer Träger Anfang 1937? Immerhin besagt der 2. Londoner Vertragstext 1936 ja ein max. Größe von nur 23.000 ts Standart für Träger:

Article 5

(1) No aircraft-carrier shall exceed 23,000 tons (23,368 metric tons) standard displacement or carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.).

Nein, ich denke daher, dass mit Blick auf die dt. engl. Verträge es durchaus gerechtfertigt ist, Träger bis 35K ab 1937 auf Stapel zu legen. Es wird hier ja nur die Relation geregelt. Alles andere nur insofern wie es für alle beteiligten gilt. London 2 gilt nicht für die Engländer, wieso dann für Deutschland?

[delcyros]

Danke Thor. Dann wuerde aber die GZ Katapultanlage nicht in Frage kommen koennen wenn die Bf 110 oder FW 187 mit ihrer nicht geringen Startmasse verwendet werdfen sollen. Dann wuerde ich eher die K9 der Schwabenland empfehlen, allerxdings reichte die Druckluft auch nur fuer einen einzelstart und musste dann wieder aufgeladen werden 30 Minuten Ladezeit.

Don´t Panic

Ich denke weder noch. Die GZ Anlage ist zu leicht, die der Schwabenland DEUTLICH zu groß. Wir wollen ja keine Viermots katapultieren. Sinnvoll ist eine Neukonstruktion mit Auslegung auf die gewünschten Abflugmassen. Oder eben der Verzicht auf eine solche Anlage. Sie ist hier nicht zwingend notwendig, da auf diesen kleinen Trägern eh nicht gleichzeitig gestartet und gelandet werden kann. Dafür ist die verfügbare Decksfläche zu klein.

[Huszar]

ääähmm... Dingsda...

Wie können die Illustrious 30.530ts standard haben, wenn sie Full Load 29.100ts verdrägt haben?

Die Außerdienststellung englischer Träger reicht nicht, um sie aus der englischen Tonnageliste zu entfernen. Dazu müssen sie demilitarisiert werden (die Bedingungen dafür sind im Washingtoner & Londoner Vertragswerk ziemlich hart geregelt). Sie stationär oder als Trainingsschiff zu benutzen gilt nur, wenn die in Frage kommenden Schiffe kleiner sind als 3000ts. Im übrigen sind alle diese Träger im Krieg operationell benutzt worden und hatten 1935 und 1937 respektive noch FAA Staffeln an Bord. Träger dürfen erst nach 20 Jahren ersetzt werden.

iD Stellung
Argus: 1918
Hermes: 1925
Eagle: 1920
Furious: 1918
Glorious: 1916 als BC, 1930 als CV
Corageous: 1916 bzw 1930
Dazu sagt Washington noch:

der ganze am 12.11.1921 vorhandene oder in Bau befindliche Tonnagehalt an Fliegerträgern als Versuchsbauten angesehen wird, und ohne Rücksicht auf sein Alter ersetzt werden kann.

mfg

alex

[delcyros]

Du weißt schon, dass London den Inhalt der Vertragstexte von Washington ergänzt, bzw. ersetzt? Da steht dann nämlich ziemlich eindeutig, dass Träger erst nach 20 Jahren durch Neubauten ersetzt werden dürfen...

Mit ILLUSTRIOUS hast du Recht, die ist kleiner. Aber das ändert nichts daran, dass die anderen Träher des 1937´er Bauprogramms

• INDOMITABLE
  http://www.fleetairarmarchive.net/Ships/Indomitable.html
  
• VICTORIOUS und
  http://www.fleetairarmarchive.net/Ships/Victorious.html
  
• FORMIDABLE
  http://www.fleetairarmarchive.net/Ships/FORMIDABLE.html
  
  etwa 32,7% größer ausfallen als erlaubt...

[Q]

Delcyros, die Schwabenland hatte eine K7 Heinkelkatapult fuer 10 Tonnen an Bord. Mit K9 habe ich mich verschrieben. Gemeint war das K7. Das K9 war ein 15 Tonnen Katapult. Mit 10 Tonnen kommt man meiner Meinung nach  gut hin. Bei 8 Tonnen Abfluggewicht der Bf 110.

Don´t Panic

[delcyros]

Ok, alles klar. Aber ich ging eigentlich immer davon aus, dass auch das K7 Katapult größer ausgelegt war. Nach:
http://www.ddghansa-shipsphotos.de/schwarzenfels300.htm war das 1934 eingebaute K7 immernoch geeignet um
Flugboote mit einem max. Gewicht von 14to. von der Schwabenland zu schleudern d.h. nicht nur der 10to. Wal.
Im August 1937 wurde vom Heck der Schwabenland sogar die viermotorige Bv-Ha 139 (17.5 to.) geschleudert (~220 MJ Leistungsabgabe). Diese Leistungen
übersteigen unser Ansprüche ungefähr um den Faktor 2.

Zum Abfluggewicht der Bf-110T denke ich, dass wir uns irgendwo bei 7to. einpendeln werden.Das Afluggewicht der -110C4/B mit 2x Db-601N und 2x 250kg Abwurflast betrug 6.750kg. Mit 8,0to. bei einer navalisierten -110 zu rechnen ist aber nicht verkehrt. (bei der T1 mit entsprechender Ausstattung auch realistisch). Dies entspricht 90 MJ Leistungsabgabe. Also brauchen wir ein Katapultgerät mit circa 100 MJ Nettoleistungsabgabe und die Fähigkeit 8 Flugzeuge (4 bei zwei Anlagen) zu schleudern bevor nachgeladen werden muß. Preßluft oder Dampf? Ich habe mehrfach gelesen, dass die Katapultanlage auf BUSSARD dampfbetrieben war und nur die Abfederung des Gleitwagens NACH dem Katapultieren am Ende der Laufstrecke durch Preßluft erfolgte. Aber vielleicht wars auch ein Irrtum seitens der Autoren?