Querdenken - ab wann konnte man mit Katamaranen rechnen?

[Urs Heßling]

Hi, Delc,

toll, aber ...

(a) In Jaboversion ohne Bomben liegt das Leistungsgewicht der NAVALISIERTEN Bf-110T2 bei 0,353.

(b)

• A6M2 Zeke: 0,336 -ohne Bomben
  
• F4F3 Wildcat: 0,375 -ohne Bomben
  
  (c)
  
• Swordfish: 0,202  -mit Torpedo
  
• B5N Kate: 0,242 -mit Torpedo
  
• TBD Devastator: 0,195 -mit Torpedo
  
  (d)
  
• SBC-4 Helldiver: 0,274 -mit 450 kg Bombe
  

(a) Jagdbomber ohne Bomben heißt was 

(b) interessant für den Vergleich Wildcat/Zero

(c) ein Zeichen der "schwachen" Devastators, die dann bei Midway "geschlachtet" wurden

(d) hast Du auch Vergleichswerte der Douglas SBD Dauntless gegenüber der SB2C ?

Gruß, Urs

[mhorgran]

ein paar Antworten:
Hersteller der Graf Zepplin Katapulte war DWK, Kiel
Bezeichnung - KL 5/1-4
4.Baureihe mit den Werknummern:
FL 24 + 25 für Flugzeugträger A
FL 26 + 27 für Flugzeugträger B

Antriebsmittel:	Preßluft
Länge des Katapultgerüstes:	21,05 m
Länge der Gleitbahn (Rollbahn):	20,58 m
Beschleunigunsweg der beweglichen Gleitbahn:	7,20 m
Bremsweg der Gleitbahn:	1,50 m
Übersetzungsverhältnis Gleitbahnweg zu Startwagenweg:	1:3
Beschleunigungsweg des Startwagens:	21,60 m
Bremsweg des Startwagens:	4,50 m
Höchster Ladedruck der Schießflasche (geprüft auf 100 kg/cm2):	60 kg/cm2
höchster Ladedruck der Vorratsflasche (geprüft auf 180 kg/cm2):	120 kg/cm2
Endgeschwindigkeit für Flugzeuge
bis 2500 kg Gewicht	140-142 km/h
bis 5000 kg Gewicht	133-137 km/h
Preßluftverbrauch (angesaugte Luftmenge)
bei 2500 kg und 140 km/h	42-43,5 m3
bei 5000 kg und 133 km/h	60-70 m3
Gewicht einer Schleuderanlage (ohne Startwagen)	ca. 32 to
Gewicht eines Startwagens	ca 875 kg
Rückstoß der Schleuder beim Abschuß	ca. 77 to
Dauer der Beschleunigung bei 130-140 km/h	ca 1,2 sec

(Quelle: Isarel "... Graf Zeppelin")

[delcyros]

(a) Jagdbomber ohne Bomben heißt was 

(b) interessant für den Vergleich Wildcat/Zero

(c) ein Zeichen der "schwachen" Devastators, die dann bei Midway "geschlachtet" wurden

(d) hast Du auch Vergleichswerte der Douglas SBD Dauntless gegenüber der SB2C ?

Jabo ohne Bomben bezieht sich auf die zweisitzige Untervariante -T2 ohne Bomben, d.h. in der Jägerversion -um sie mit den ebenfalls als Jägern gekennzeichneten Jagdflugzeugen besser vergleichen zu können. Gerade der Vergleich der Beschleunigungswerte ist interessant. Für mich ist eine deutlich überlegene Beschleunigung fast wichtiger als eine etwas bessere Endgeschwindigkeit, da sie im Luftkampf mehr von Nutzen ist. Aber hier wurde ja nur die Beschleunigung im Zusammenhang mit der Abhebegeschwindigkeit betrachtet, um die Rollstrecken der Muster vergleichen zu wollen.
Nicht nur die Devastator hat mit 0,19 einen schlechten Beschleunigungswert. Auch die SB2U VINDICATOR leidet darunter (0,19), wurde schließlich auch wegen der Verwundbarkeit im Luftkampf ab Ende 1942 aus den Frontdienst gezogen. Die SBD-5 Dauntless mit 1200 PS Triebwerk, einer Bombenlast von 1,0 to. erzeilt dagegen ein Leistungsgewicht von 0,247 und muß daher als deutliche Verbesserung von den Piloten empfunden worden sein. Ähnlich liegt die SB2C mit 0,250. Alle jedoch deutlich der Bf-110T2 unterlegen, die selbst mit 1 to. Abwurflast noch ein Leistungsgewicht von über 0,30 erreicht und sich ohne Bomben zwischen den besten Trägerjägern dieser Epoche hinsichtlich der Beschleunigung einreiht.

Ich habe nochmal geschaut, ob man zu dieser Zeit überhaupt Zweimots für Trägereinsätze ins Auge gefaßt hat. USS LEXINGTON hatte Mitte der 30´er drei zweimotorige Wasserflugzeuge an Bord. Grumman schlug 1937 der Navy einen zweimotorigen Abfangjäger für Trägereinsätze vor, von den aber nur Prototypen gebaut wurden (XF5F Skyrocket, die konzeptionelle Basis der späteren F7F Tigercat). Die KM hat keine Tradition im Trägerflugzeugbau und ist daher konzeptionell freier.

[mhorgran]

 
Die USN hatte also, ndM, zu diesem Zeitpunkt eine "Trägertradition"?

[Q]

Danke mhorgran fuer die Aufstellung. Wie schon oben, kenn ich mich nur mit den fruehen Heinkel Katapulten aus dem Postdienst aus.

Zum zweimotoriges Schwimmerflugzeug.  Konnten Schleuderschiffe auch schon davor solche Boliden in die Luft bringen. Was ein zweimotoiges Wasserflugzeug nicht kann, die Schneidertrophy 1932 Macchi M.C 72 mal ausgenommen, ist als Jaeger zu fungieren.

Don´t Panic

[Urs Heßling]

Hallo, Q,

Zum zweimotoriges Schwimmerflugzeug.  Konnten Schleuderschiffe auch schon davor solche Boliden in die Luft bringen. Was ein zweimotoiges Wasserflugzeug nicht kann, die Schneidertrophy 1932 Macchi M.C 72 mal ausgenommen, ist als Jaeger zu fungieren.

Die Macchi MC 72 als "zweimotoriges Schwimmerflugzeug" zu bezeichnen ist zwar technisch richtig, impliziert aber eigentlich eine falsche Vorstellung ...

wie hier zu sehen:http://de.wikipedia.org/wiki/Macchi-Castoldi_M.C.72 

Gruß, Urs

[Q]

Das Thema zwei Motoren und eine Motorgongel habe ich ja schon weiter oben angesprochen. Fuer mich ist gerade die Macchi M.C. 72 das Ideal eines Zweimot. Traegerflugzeuges. Sogar besser als He 119. Da ja bei gegenlaeufigen Propellern in der Gondel, die Motoren komplet unabhaengig von einander sind. Wuerde auch die Moeglchkeit eroeffnen beim Start und bis zum Kampfhoehe erreichen, mit Volllast beide Motoren laufen zu lassen, und im Reisebetrieb einen der Motoren abzuschalten, damit auch Kraftstoff zu sparen. Leider wuerde die Fernwellenanlage der He 119 nicht in das Macchi M.C.72 Konzept passen.

Don´t Panic

[delcyros]

Die USN hatte also, ndM, zu diesem Zeitpunkt eine "Trägertradition"?

Bitte nicht meine Worte falsch auslegen, Stefan! Es ging hier nicht um eine Trägertradition (Erfahrungen im Kriegseinsatz standen noch nicht, Erfahrungen im Einsatz dagegen nur begrenzt zur Verfügung) sondern um eine Tradition im Trägerflugzeugbau -zwei durchaus unterschiedliche Dinge, wie ich meine. Und ja, die muß man ihr unterstellen, da sich bereits einige Flugzeugbauer auf dieses Segment spezialisiert hatten und Erfahrungen im Bau und Betrieb von Trägerflugzeugen mehrerer Generationen waren vorhanden.

Es ist übrigens faszinierend, wie gut sich die Sea Mosquito (als erstes in großer Zahl eingesetzte Träger Zweimot), die F7F und die Sea-Hornet später im Trägerbetrieb bewährten. Bei keinem gab es Betriebsprobleme (wenn wir mal von der konstruktionsbedingten Holzleimproblematik des Mossie absehen), und das obwohl gerade die Sea Mosquito eine ausgesprochen hohe Landegeschwindigkeit hatte!

[Kosmos]

Zum zweimotoriges Schwimmerflugzeug.  Konnten Schleuderschiffe auch schon davor solche Boliden in die Luft bringen. Was ein zweimotoiges Wasserflugzeug nicht kann, die Schneidertrophy 1932 Macchi M.C 72 mal ausgenommen, ist als Jaeger zu fungieren.

so ein Flugzeug müsste ja primär als Abfangjäger fungieren, dafür braucht es keine 700 km/h, bereits ab 350 km/h wird so eine Maschine gefährlich für beladene Torpedobomber, als Jäger ausgelegt und mit DB 601 ausgerüstet wären aber noch höhere Geschwindigkeiten erreichbar.

Aber gerade bei einem Schwimmerfleugzeug würde 1 Motor reichen, da so eine Maschine grundsätzlich langsamer ist als eine trägergestützte würde ich auf Wendigkeit und Abwehrbewaffnung setzen, d.h. 2 Mann als Heckschütze. So etwas könnte Angriffsflugzeuge abfangen und selbst Schiffe angreifen.

Für Flottenverteidigung natürlich so etwas wie SC Seahawk:
http://en.wikipedia.org/wiki/SC_Seahawk
man beachte auch:
http://1000aircraftphotos.com/Contributions/PippinBill/6296.htm

Diese Maschine konnte leicht Angriffsflugzeuge abfangen und war auch sehr wendig im Kampf gegen gegnerische Jäger.

In unserem Fall könnte man bei einem Flottenverband folgende Aufgabenteilung vorstellen, trägergestützte Bf-110 dienen primär der Fernaufklärung und für Angriffe gegen gegnerische Kampfschiffe, daneben tragen Kreuzer und Schlachtschiffe je 4-8 Jäger ala Seahawk für Flottenverteidigung und Nahaufklärung.
Bei günstiger Luftlage können diese Jäger natürlich auch als Jagdbomber eingesetzt werden.

Die navalisierte Bf-110T2 wird so schwer wie eine Avenger oder Helldiver. Einige -F Varianten (und -G) waren noch schwerer, aber da gibts auch noch Zusatzausrüstungen und erhebliche Bombenlasten (bis 2000 kg!!!) in Kombination mit Abwurftanks (nochmal 600 ltr) bzw. RATO, die wir hier nicht unterkriegen. Die max. Abwurflast sollte auf 1000kg (entweder 2x 500kg oder 1x 1000kg oder 1x LT bis 950 kg) begrenzt werden. Zwar verträgt die Zelle auch 2 x ETC 1000 + 2x ETC 250, aber die damit verbundene Gewichtserhöhung ist enorm. Manschmal ist weniger auch mehr, besonders wenn die Betriebssicherheit im Vordergrund steht.

tja die Reichweite sinkt aber wenn man eine 1000 kg Bombe trägt, Zusatztanks wären nicht schlecht. Das alles hat unmittelbare Auswirkungen auf Fähigkeiten der Fliegergruppe.
Und es gab noch andere Gründe für Abfluggewicht über 9t, z.B. sehr hohe Verwundbarkeit der wassergekühlten Motoren aber auch Besatzung, denn:
in unserem Fall sollen die Bf-110 ja Kriegsschiffe angreifen, also Ziele mit sehr viel Flak auf engsten Raum, eigentlich noch gefährlicher als Landziele, gerade in unserem Fall wäre Zusatzpanzerung kein Luxus sondern fast schon notwendig.
Du sparst an der falschen Stelle bei Wahl der so kleiner Träger und Verzicht auf Katapult.

[delcyros]

Man kann kein Flugzeug gegen Schiffsflak (alles über 20mm) panzern. Das wurde auch so nie gemacht. Allenthalben wurde gegen leichte Bordflak (7mm bis 13mm) stellenweise gepanzert, um die Überlebenswahrscheinlichkeit des Piloten zu erhöhen und Ölkühler zu schützen, Treibstofftanks wurden dagegen nur mit einer selbstdichtenden Isolation und Co-2 Patronen versehen. Diese Ausrüstung wird bei der Bf-110T angenommen. Das Kampfflugzeug überlebt im Seekrieg nicht durch seine Fähigkeit Treffer zu absorbieren sondern seine Last abzuwerfen bevor es statistisch schwer genug getroffen wird. Die Redundanz zweier Triebwerke ist daher in meinen Augen ein weiterer Vorteil der Bf-110. Im Gegensatz zur Mosquito hat die Bf-110 auch annehmbare Flugeigenschaften im Einmotorenflug.
Dass die Reichweite der Bf-110 durch LT und 1000kg Bomben eingeschränkt wird, muß hingenommen werden. Das galt auch für alle anderen Trägerbomber mit außen mitgeführten Abwurflasten (z.B. Swordfish, Dauntless, Kate). Wenn das Abfluggewicht der Bf-110 unter 8to. bleibt, dann brauchen wir auch kein Katapult zum Abheben vom Träger. Mit 27 kts gegen den Wind muß die Bf-110T vollbeladen nur noch von etwa 70 km/h auf 140 km/h beschleunigen, um Abzuheben. Die Beschleunigung um 70 km/h ist mit den GZ Katapulten kein Problem, würde aber auch ohne Katapulten mit 110 bis 130m Rollstrecke zu bewältigen sein.

[Q]

Prinzipiell wuerde ich als Flugzeug mit Einsatzgebiet ueber dem Meer immer eines mit zwei unabhaengigen Triebwerken bevorzugen. Wenn die He 119 ihr Doppeltriebwerk unabhaengig zu und abschalten koennte waere dieses Flugzeug mein Faforit.

Vorteil:
-Es hat durch die Vollsichtkanzel, die optimale Aufklaerereigenschaft und eine bessere Besatzungsredundanz, was gerade fuer lange Aufklaerungsfluege wichtig ist bze fuer die Positionsbestimmung.
-Durch die starke Motorisierung ist sie Teilweise sogar von Landgestuetzten Jaegern zu ihrem V Konstruktionszeitraum zu schnell zum abfangen, dadurch gleichzeitig mit ihrer grossen Reichweite fuer viele verschieden artigen taktische Einsaetze (Mineneinsatz, Torpedoeinsatz ala "Tarent", Bombeneinsatz auf Infrastruktur ala "Suezkanal 1941" "Treibstofflager Pearl Harbour") predestiniert und auch als Jaeger im Zeitvergleich fuer gegnerische Traegergestuetzte Jaeger ueberlegen.

Nachteile:
-Schwer zu wartende Triebwerke
-Besatzung sitz vor den Triebwerken siehe auch moralische Wirkung bei Do 335.

Wenn man dazu noch die Jumo 206, 207C/D, 208 und 223 Triebwerke schneller entwickelt bekommt und einbaut (Platz waere vorhanden und die Kuehlung auf die Reihe schaft) ein durchaus logistik freundliches Allzweckflugzeug, mit Hoehenaufklaerer Eigenschaften die spaeter auch fuer die Luftradar Anlage praktikabel waere.

Don´t Panic

[Kosmos]

es gibt auch Splitter.

Diese Ausrüstung wird bei der Bf-110T angenommen.

Bf 110 war auch nie gegen 20 mm gepanzert, trotzdem, bereits 7t Rüstgewicht bei Ausführung als Zerstörer mit Bomben, Fluggewicht als Zerstörer mit Bomben 9,34 t

Prinzipiell wuerde ich als Flugzeug mit Einsatzgebiet ueber dem Meer immer eines mit zwei unabhaengigen Triebwerken bevorzugen. Wenn die He 119 ihr Doppeltriebwerk unabhaengig zu und abschalten koennte waere dieses Flugzeug mein Faforit.

beim schweren Jagdflugzeug und Zerstörer wäre eine ganz andere Rumpfgestaltung möglich und nötig, Zugang zu Triebwerken wäre nicht das Problem.

Allerdings konnte man meines Wissens Triebwerke NICHt unabhängig ab und zuschalten, unabhängig davon hätte so ein Flugzeug dank aoerodynamisch besseren Gestaltung größere Reichweite.
Siehe auch die Gegenüberstellung der ersten FW-187 und Bf 110, günstigere Formen der FW-187 ermöglichten fast um 100 km/h größere Reisegeschwindigkeit und entsprechend größere Reichweite.

[Q]

Bei der Macchi M.C. 72 konnte man definitiv im Flug jeweils ein Triebwerk ab bzw. zuschalten. Bei He 119 weis ich nicht wie diese Triebwerke gekuppelt wurden. Stelle es mir jedoch nicht als unloesbares Problem vor. Die schnelllaufenden Motoren des VS 7 konnten auch einzeln an und abgekuppelt werden. In wie weit sich solche Anlagen in Flugzeugen adaptieren lassen geht ueber mein technisches Verstaendniss.

Don´t Panic

[delcyros]

Splitterschutz bei einem Flugzeug, oder deren lebenswichtige Stellen setzt dort eine Rundumpanzerung voraus und die wurde außer bei der Il-2 und Hs-129 nirgends appliziert. Sie ist auch aus gewichtsgründen nicht sinnvoll.
Gegen Splitter helfen nur eine größzügige strukturelle Redundanz der tragenden Teile und hoffen, dass keine wichtigen Elemente zerstört werden. Splitter sind mit einem zufällig verteilten Trefferbild verbunden, in dem die Nähe und zeitliche Aussetzung zum Splitterkreis von Bedeutung sind. Ich wiederhole mich daher, du kannst kein Flugzeug dagegen panzern:


[US 5in/38 Flakburst)

Kein Trägerbomber war geschützt, wie du es vorschlägst. Partieller Schutz für die Kabine wurde angebracht, manchmal auch für die Ölkühler und das wars. Selbst die gewichtsmäßig schwer gepanzerten TBM und F4U hat nur eine partielle Kabinenpanzerung. Die Bf-110 war auch nicht gegen 20mm oder AAA Splitter gepanzert. Es hatte eine 60mm starke Frontscheibenpanzerung, die aufgrund der Neigung 13mm und kleiner frontal abweisen konnte (20mm Mine wahrscheinlich auch, aber die wurde nicht von den US/UK verwandt). Weitere Panzerplatten zwischen 4 und 8mm Stärke waren am Kabinenboden, an den Ölkühlern und in der Sitzwanne von Pilot und Schütze angebracht. 
Gegen die Beschädigungen von Splittern hilft vorallem Redundanz, Strukturstärke und auch eine gewisse Größe des Flugzeuges. Um gegen die lateralen 12,7cm Flaksplitter zu panzern braucht es wenigstens 18mm Stärke. Allein für die Treibstofftanks von 14m^2 zu schützender Fläche wären damit 1.980 kg fällig.

[delcyros]

Prinzipiell wuerde ich als Flugzeug mit Einsatzgebiet ueber dem Meer immer eines mit zwei unabhaengigen Triebwerken bevorzugen. Wenn die He 119 ihr Doppeltriebwerk unabhaengig zu und abschalten koennte waere dieses Flugzeug mein Faforit.

Vorteil:
-Es hat durch die Vollsichtkanzel, die optimale Aufklaerereigenschaft und eine bessere Besatzungsredundanz, was gerade fuer lange Aufklaerungsfluege wichtig ist bze fuer die Positionsbestimmung.
-Durch die starke Motorisierung ist sie Teilweise sogar von Landgestuetzten Jaegern zu ihrem V Konstruktionszeitraum zu schnell zum abfangen, dadurch gleichzeitig mit ihrer grossen Reichweite fuer viele verschieden artigen taktische Einsaetze (Mineneinsatz, Torpedoeinsatz ala "Tarent", Bombeneinsatz auf Infrastruktur ala "Suezkanal 1941" "Treibstofflager Pearl Harbour") predestiniert und auch als Jaeger im Zeitvergleich fuer gegnerische Traegergestuetzte Jaeger ueberlegen.

Nachteile:
-Schwer zu wartende Triebwerke
-Besatzung sitz vor den Triebwerken siehe auch moralische Wirkung bei Do 335.

Wenn man dazu noch die Jumo 206, 207C/D, 208 und 223 Triebwerke schneller entwickelt bekommt und einbaut (Platz waere vorhanden und die Kuehlung auf die Reihe schaft) ein durchaus logistik freundliches Allzweckflugzeug, mit Hoehenaufklaerer Eigenschaften die spaeter auch fuer die Luftradar Anlage praktikabel waere.

Don´t Panic

Problematisch bei der He-119 ist m.A. auch folgendes:

• fehlende Abwehrbewaffnung
  
• geringer Kabinenschutz nach vorn
  
• kaum Platz zur Unterbingung von Schieß- und Suchgeräten im Rumpfbug
  
• zu kleiner Bombenraum (große Bomben und Torpedos müssen trotzdem außen befördert werden)
  
  Vorteilhaft wäre die Unterbringung auch anderer Motoren, die geringe Zielgröße und die gute aerodynamische Durchbildung.
  Über die Landegschwindigkeit dieses Musters liegen mir keine Daten vor.
  
  Von den Abmessungen und Gewichten her liegt die He-119 in etwa auf dem Niveau der Bf-110 würde aber noch tiefgreifendere Umbauten erfordern.