Wieso so wenig Panzerschiffe/Schwere Kreuzer?

[Spee]

Dafür standen aber zum Zeitpunkt 1935/36 keine entsprechenden Diesel zur Verfügung und damit schlägt wieder die Zeitkomponente zu. Sicher haben 1940 oder möglicherweise 1942? Welche Option hatte Admiral Raeder?

[Huszar]

Irgendwie konnten die Italiener bei einem schwerern Schiff mit weniger PS die selbe GEschwindigkeit erreichen (ZARA).
Auch müsste unser Diesel-Kreuzer auch nicht unbedingt wesentlich mehr, als 30 Kn laufen müssen (auf diese 2 Knoten kommt es eigentlich nicht an).

Mal eine Frage an die Fachleute: wären ca 100.000-117.000 Ps - Dtl-Klasse-Motoren - in den Rumpf einer Hipper reinzukriegen?

(oder B-Variante: Marschmotor für ca 18 Knoten?)


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

ich gebe "Prinz Eugen" mit voller Ausrüstung mal 30kn+, "Zara" lief voll ausgerüstet 29kn+. Zwischen beiden war aber ein Tonnageunterschied von ca. 4-5.000t. Das deutsche Schiff war deutlich schwerer und lief damit mindestens die gleiche Geschwindigkeit wie "Zara".

Doppelte Maschinenanlage der "Deutschland" im schmaleren Rumpf der "Hipper"? Kann ich mir nicht vorstellen, aber da lasse ich mich gern aufklären von unseren Herren aus'm Projektantenstadl in Wien.

[Huszar]

Sooo viel schmaler sollte die Hipper nicht gewesen sein:

Panzerschiffe: 20,9
Hipper: 21,3



Oder:
ein um 20 Meter verlangerter Rumpf eines Panzerschiffes und mit 203ern?

mfg

alex

[Spee]

Womit wir wieder beim 15.000t-Panzerschiff sind, daß aber so nicht gewünscht war. Das Ding beißt sich in den Schwanz    !!

[harold]

"Irgendwie konnten die Italiener bei einem schwerern Schiff mit weniger PS die selbe GEschwindigkeit erreichen (ZARA).
---
Mal eine Frage an die Fachleute: wären ca 100.000-117.000 Ps - Dtl-Klasse-Motoren - in den Rumpf einer Hipper reinzukriegen?
---
...aber da lasse ich mich gern aufklären von unseren Herren aus'm Projektantenstadl in Wien."

Wird Zeit, dass wir Form&Berechnung II starten; gerade auch um solche Fragen mal zu beantworten.
Calling for help! Ich selbst betracht mich nicht als dén Fachmann, der alle diese Aspekte abdecken kann!

Ciao,
Harold

[Ralf]

@T-Geronimo: Eben, das vergisst man dann ab und an... Und was der Seher dann genau sehen würde ist dann die nächste Unbekannte.
Die Tradition der Marine weißt gerade im Hinblick auf den WWI nun mal auf große Schiffe. Die Denke der kleinen weit reichenden Schiffe wurde zwar gedacht, aber eben nur so nebenbei... Und die Nazis brauchten für ihr Ego eben auch mal etwas zum Kettenrasseln...

@Huszar: Leider waren die Hippers ja weder "Fisch noch Fleisch". Ich würde die M-Klasse als wesentlich cleverer sehen. Aber wie T-Geronimo schon sagt, mit der Sicht des heutigen Wissens über den Kriegsverlauf... Hinther ist man halt immer schlauer...

[ufo]

Sorry - ich sehe Ihr seid schon halb am Zeichenbrett. Erlaubt mir noch einige kurze Gedanken zur Politik hinter den Schiffen einzuwerfen:

Ich denke man tut den Panzerschiffen in gewissem Sinne Unrecht, wenn man die 'nur' als einen von Versailles diktierten Kompromiss darstellt. Ich denke die waren schon auch ein bewusster politischer Schachzug und die haben auf dem politischen Schlachtfeld hervorragend funktioniert. Manchmal zu hervorragend. Der Chef der Deutschen Gesandschaft zu den Abrüstungskonferenzen des Völkerbundes Freyberg schreibt:
"[Das Schiff ist] schon bevor es exisitiert , zum Fabelschiff geworden. Dies ist für uns einerseits sehr schmeichelhaft, aber auf der anderen Seite ist, was man uns alles zutraut, für eine Abrüstung der Anderen von äusserstem Nachteil. In vielen Reden kommt ehrliche Angst, die man vor uns hat, klar zum Ausdruck."

Die Schiffe kamen halt geschickt plaziert grad nachdem es in der Washingtoner Konferenz lange Debatten darum gegeben hatte, dass die schweren Kreuzer die leichten Kreuzer "entwerten" würden. Da stand nun ein Schiff, welches nach gängiger Militärdoktrin seinerseits die schweren Kreuzer entwertete.

Die Dampfer waren gutes Geld auf dem Diplomatischen Tauschmarkt. Der Französische Aussenminister Briand bot dem Deutschen Botschafter in Paris von Hoesch am 27. Juni 1931 an den Weiterbau von Duinkerke zu stoppen und sie auf der Helling abzureissen, wenn Panzerschiff B nicht gebaut werden würde. Das ist schon ein ziemlich grosszügiges Angebot das erste 'moderne' Grosskampfschiff Frankreichs nach dem Kriege nicht zu bauen 'nur' damit nicht noch ein Panzerschiff auf den Meeren rumgeistert. (Klar gab es massive Innenpolitische Gründe Duinkerke nicht haben zu wollen, aber man war offenbar bereit sie gewissermassen gegen Panzerschiff Scheer zu opfern.)

Schaut man sich an, was Raeder in den Jahren nach Panzerschiff A gerne gehabt hätte, so taucht als Wunsch-Schiff immer wieder ein Schiff auf, das als  Typ 'von der Tann' bezeichnet wird: 15.ooo bis 18.ooo Tons und acht oder neun 28 cm Geschütze zusammen mit dem Wunsch International die Tonnagegrenze für Schlachtschiffe zusammen mit den Briten noch weiter heruntergedrückt zu bekommen auf vielleicht 25.ooo tons und rund 35 cm.    



Was den Nutzen der Hippers betrifft, finde ich dass sich zwischen 1928 und etwa 1933 in der Baupolitik der Reichsmarine immer mehr die Strategie herausbilded zu schauen, was die anderen Mächte haben, dann zu entwickeln, was man Vergleichbares haben könnte und dann erst zu überlegen wozu das Schiff eigentlich gut ist.
Zumindest bei den Panzerschiffen lief die Entwicklung noch (gezwungenermassen) anders (richtig?) herum. Ab 'D' dann schon nicht mehr.

Das Vertrauen in Heissdampfanlagen mag in Anlehnung an die erfolgreichen Versuche der US Navy halb und halb gerechtfertigt erscheinen. Da war auf einmal eine Maschienanlage, die die Reichweite von Dieseln bei geringerm Platzbedarf und Gewicht versprach. Ist doch schon verlockend sowas. Ist halt die Frage ab wo jemand hätte 'Stop' befehlen müssen, als klar wurde, dass das keine schnellen, nichtmal mittelfristige Erfolge bringt.

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Die Tradition der Marine weißt gerade im Hinblick auf den WWI nun mal auf große Schiffe. Die Denke der kleinen weit reichenden Schiffe wurde zwar gedacht, aber eben nur so nebenbei... Und die Nazis brauchten für ihr Ego eben auch mal etwas zum Kettenrasseln...

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@ Ralf

In all Deinen Szenarien mit ohne den Schwestern, Bismarck und Tirpitz ... was hält eine R-Class oder eine Queen Lizzybeth davon ab immer um Helgoland herumzufahren und die lange Anna zu bombardieren oder eine Colbert davon ab von Borkum nach Baltrum zu fahren und immer nach rechts zu schiessen und dann von Baltrum nach Borkum und immer nach links zu feuern.

Nach damaliger Militärdoktrin brachte man schon halbwegs furchterregende Schiffe, um den Gegner davon abzuhalten einem die Fussmatte von der Haustür zu klauen.
Minenleger, Vorpostenbooten, Aufklärer, U-Jäger, ... die sind alle recht empfindlich gegenüber schweren Einheiten.

Natürlich gruselt sich der Gegner auch vor U-Booten aber er kann ja einen ganzen Pulk von U-Jägern mitbringen. Die grosse alte Dame HMS Warspite hat recht deutlich gezeigt wer was zu sagen hat und wer nicht, wenn ungedeckte kleine Einheiten (einschliesslich U-Boot) auf eine frei operierende schwere Einheit treffen.

Ohne den Vogelscheuchencharakter von 'richtigen' Schlachtschiffen ist es zunächst mal jedem Gegner möglich eine Task Force in den Grossen Belt zu setzen und eine querab von Sylt und gemächlich solange Torpedobomberangriffe auf Holtenau und Brunsbüttel zu fliegen bis man eine Seite vom Kanal geknackt hat. Und – voila! – schon hat man die Reichsmarine in zwei gespalten.

(Das mag denke ich – by the way – später mit ein Grund gewesen sein Gneisenau zu Hause haben zu wollen, wenn es Ärger gab auf politischen Parkett. Aber dat is'n anderer Thread.)  

Schaust Du Dir die Erfolge von Luftangriffen gegen bewegte Seeziele an, so braucht man auch wenig Hoffnungen hegen einen direkten Aufmarsch schwerer Einheiten vor der eigenen Haustür nur mit Seeluftstreitkräften abwehren zu können. Vor der Versenkung von Force Z und von HMS Dorsetshire und ... wer war doch gleich die andere? ... war das nix, was richtig effektiv Seeherrschaft über ein bestimmtes Gebiet gesichert hätte.

Tja – was hätte mit Admiral Ralf an der Spitze die Deutsche Bucht und die Dänischen Engen frei gehalten?  


Was den Einfluss der Nazis betrifft – ich denke wenn Raeder von Hitler vierzehntausend Marinekutter mit Maschiengewehr hätte haben wollen, hätte er die bekommen. Ich kenne eigentlich keinen guten Beleg für eine massive Einflussnahme Hitlers oder seiner Regierung auf die Baupolitik der Marine hin zu grösseren Einheiten. Klar hat der Mann später gerne mit Bleistift und Papier Superschlachtschiffe gemalt und gefragt, ob ihm das jemand bauen kann. Aber ich denke Hitler hat immer nur mit Material und Zahlen "gespielt" die ihm seine Marine als Vorgaben serviert hat.

Der einzige ganz konkrete Eingriff, wo eine politische Entscheidung der nationalsozialistischen Regierung eine strategische Entscheidung anulliert, sehe ich in der Kalliberbeschränkung von Panzerschiff D; Scharnhorst.

Ich denke der Führer hat sich immer riesig gefreut, wenn seine Kriegsherren ihm ein neues Riesenspielzeug präsentiert haben aber ich denke eine Kreuzermarine Ralf'scher Prägung wäre auch für die Kriegsmarine politisch möglich gewesen.

Ciao,
Ufo

[Scharnhorst66]

Natürlich gruselt sich der Gegner auch vor U-Booten aber er kann ja einen ganzen Pulk von U-Jägern mitbringen. Die grosse alte Dame HMS Warspite hat recht deutlich gezeigt wer was zu sagen hat und wer nicht, wenn ungedeckte kleine Einheiten (einschliesslich U-Boot) auf eine frei operierende schwere Einheit treffen.
Ciao,
Ufo

Hallo Ufo ,

hmm .. wie immer - sehr guter Beitrag - bis auf die Stelle mit der Warspite .. das sehe ich anders .
Ich gehe davon aus , das Du Norwegen 1940 meinst , wo Warspite mit Zerstörersicherung die deutschen vor Anker liegenden Zerstörer ein wenig aufgemischt hat . um es mal salopp zu sagen ..

Denke , da hat der Verband damals ganz schön Dusel gehabt !
Es lagen in dem Fjord mehrere Uboote auf der Lauer und es ist heute eindeutig bewiesen , das zwei Angriffe auf die Warspite und auch Angriffe auf die Zerstörer nur deswegen nicht geklappt haben - weil die Torpedos allesamt mit Fehlern behaftet waren durch Frühzünder , Fehlläufer oder
andere Mängel ..  Fehler wurde auch im Kriegsverlauf nicht gefunden - hing aber mit dem langen Tauchen im Fjord zusammen .. müsste ich noch einmal nachlesen.

Aber zurück zum Thema ..
Dein BB kam mit Uboot Sicherung angerauscht .. und wäre bei funktionieren Torps mit einigen Zerstörern weg vom Fenster gewesen -
Torptreffer die nicht hochgingen gab es - Nachzulesen in Clay Blair - Die Jäger 1939-1942
Das mag auch mit dem Jahr 1940 zusammen hängen - wo die Entwicklung von Radar und Sonar noch nicht so weit fortgeschritten war -
und zu einem späteren Zeitpunkt hätte das dann anders ausgesehen ..
Aber zum Zeitpunkt Norwegens - jede Menge Glück an Bord !

[Ralf]

Ok, Ufo - wir immer ein sauberer Artikel von Dir -, da kann ich folgen...

Letztendlich ist es das Problem, dass halt keiner von der Dickschiffdenke abrücken wollte oder gar wusste, dass die BB nicht mehr zeitgemäß waren... Naja und eine Warspite vor Helgoland wäre auch von einem Schwarm He111 zu versenken gewesen, ähnlich PoW und Renown... Oder war es Repulse?

Dann eben nur eine BS und aus den Schwestern mache mal 4 M-Klasse, oder so...

Mir fehlt so ein wenig die Innovation in der Denke von Raeder und seiner Marine. Aber woher sollte er die auch haben?
Dafür, wofür die Panzerschiffe nachher verwendte wurde, waren sie halt gut... Lange fahrten ohne Versorgung... Und den einen oder anderen Pott mit etwas Essbaren macht man dann ja auch noch auf...

Mein Gedanke geht etwas in die Richtung: "Wie hätte ich das verbaute Material im Idealfall - mit Wissen um das Geschehene - verbraucht werden können, um der RN am meisten Probleme zu bereiten."
Ein zwei Fleuzer, ein paar M-Klasse?

Die Panzerschiffe waren auch wegen der Kompromisse (Versailles, Vertrag GB und D) eben echt nicht schlecht, aber auch schnell überholt. Aber das ist ja alles so im Krieg. Wie die alten Griechen ja schon sagten: Der Krieg ist der Vater aller Dinge!

Und das die Warspite ohne dickem Loch im Schiff aus dem Ofotfjord gekommen ist, ist mehr als glücklich. Ich hätte die alte Dame mal einem Flugzeugtorpedoangriff ausweichen sehen... Sie war halt zum rechten Zeitpunkt am rechten Ort... Glück muss der Mensch/das Schiff eben haben... Aber die Luftherrschaft war halt nicht gegeben und man hatte noch keinen Stützpunkt. Tja, da hätte der Graf Zeppelin gut getan...

[Lutscha]

Aber zurück zum Thema ..
Dein BB kam mit Uboot Sicherung angerauscht .. und wäre bei funktionieren Torps mit einigen Zerstörern weg vom Fenster gewesen -

So einfach war das, daher sind auch unzählige BBs durch Zerstörer versenkt worden...

Die Skipper der Hoel und Johnston hätte man glatt erschiessen müssen für ihre Unfähigkeit.  

[Ralf]

@Lutscha: Kläre mich kurz als Unwissender auf: Wer waren die?
Gibt es da ein nettes Buch über das Narvik-Desaster?

[Lutscha]

Die haben bei Samar die japanischen Schlachtschiffe angegriffen und die Yamato durch ihre Torpedos abgedrängt.

Getroffen haben sie nichts, das war am Tage bei voll manövrierfähigen Schiffen auch nicht zu erwarten, wenn nicht gerade 1-2 dutzend Torpedos von mehreren Seiten kamen, oder der Kapitän unfähig ist.

Beide Schiffe wurden versenkt, was vor allem am Feuer der Kongo lag.

[Scharnhorst66]

So einfach war das, daher sind auch unzählige BBs durch Zerstörer versenkt worden...

Die Skipper der Hoel und Johnston hätte man glatt erschiessen müssen für ihre Unfähigkeit.  

Tut mir leid Lutscha .. aber ich verstehe Deine Antwort nicht ..
bitte genauer erläutern ..

Fakt ist - es wurden mehrere Angriffe auf den Verband gefahren
( der in dem Fjord ja auch nicht Volldampf fahren konnte ) und die Uboote
haben nachweisslich Treffer erzielt - nur sind die Torps eben nicht expoldiert ..

wie habe ich Deinen Kommentar also zu verstehen ??

[ufo]

Nun – ob ich einer He111 zutraue das Hussarenstück mit Force Z sooo einfach nachzukochen?! Die Kaiserlich Japanische Marineluftwaffe hat Jahrzehnte an Entwicklung, Training und Erprobung gehabt, die den Deutschen auf Grund des Versailler Vertrages nicht zur Verfügung stand. Ich glaube kaum eine Nation hätte die ersten Seeluftschläge der Japanischen Flotte so ma' eben eins zu eins nachkochen können. Und ganz offensichtlich fehlte auch einfach der richtige Denkansatz selbst wenn mal jemand die Vorlieber der Japaner fur die Seeluftwaffe richtig einschaetzte, wurde da doch eher an Fatalismus gedacht als an moderne Technik und Strategie.
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=851&highlight=kamikaze

Die Erfolge Deutscher Flugzeuge gegen Britische schwere Einheiten (und umgekehrt!) nehmen sich insgesammt eher bescheiden aus. Die Mehrzahl an Versenkungen auf beiden Seiten gelang gegen stationäre Schiffe.



Und ansonsten ... gerade von den Denkschemata von 193o her – ich denke ein Grosskampfschiff kann schon eine Menge kleiner Einheiten aufmischen.

Vians Zerstörer haben ihre gesammte Torpedobestückung ins  Wasser geschmissen gegen ein nahezu manövrierunfähiges Schlachtschiff! Treffer ... Fehlanzeige.
Vor'm Skagerak sind sehr viele Torpedos von sehr vielen Zerstörern ins Wasser geworfen worden. Schwere Treffer auf Grosskampfschiffen ... wenige.

Schlachtschiffe konnten bis zum Ende von Force Z oder drastischer noch dem Auftauchen von Lenkwaffen (FritzX und Konsorten) recht gut auf sich selbst aufpassen.

OK – HMS Warspite hatte einen seeeehr Glücklichen Penny auf ihrer Abrutschbahn liegen. Hat ihr gut gedient. Auch mag man zur Ehrenrettung der Zerstörer anbringen, dass sie kaum mehr Sprit und kaum mehr Munition hatten.
Nun – dann nimm die beiden Beispiele weiter oben, die zeigen, dass ein Schlachtschiff gegen Kleinvieh schon noch ganz stattlich da stehen konnte.  

Ich gebe ja zu dass in Retrospekt das Ende der Schlachtschiffaera klar absehbar ist. Aber 193o? Womit sollte man auf Seiten der Reichsmarine die Seeherrschaft in Deutscher Bucht und den Engen sicherstellen?


Tja - ob Raeder originell war in seinem Konzept?
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1073&highlight=raeder+wegener
So ganz einfach sehe ich da keine anderen Konzeptionen, die moeglich gewesen waeren.
Klar - in Sachen Hochdruckheissdampft haette jemand den Maschientelegraphen rechtzeitig auf STOP hauen muessen.
Klar - eine Marine hat eine gewisse Verpflichtung sich von den Recourcen her an das Machbare zu halten.
Aber so einfach ein ganz anderes Schluessiges Konzept?
Nicht einfach!


@ Ralf

Über Narvik ganz nett finde ich Walter Hubatsch; "Die Deutsche Besetzung von Dänemark und Norwegen", 1958 oder als zweite überarbeitete Auflage von 196o einfach nur unter dem kurzen Titel "Weserübung"

Ich gestehe aber das mag ein wenig mit Kanonen auf Spatzen sein. (Ich mag halt dicke Geschichtswälzer) Hubatsch rollt da die gesammte Geschichte von Weserübung en detail (welches Flugzeug ist wann wo ausgebrannt und wieviel Munition ist dabei verloren gegangen) auf. Allein die Anhänge mit Kriegstagebüchern, Befehlen, Weisungen, Lageberichten und Statistiken umfassen gut 3oo Seiten. Bestimmt weiss jemand noch ein Buch, das mehr auf Narvik fokusiert ist.