Eine bessere dt. Marine und was dann?

[Huszar]

Hallo,

Das Deutsche Reich war -und das wurde von Stefan und Carsten gemeint- im Hinblick der Gliederung und überhaupt der Aufstellung und des Einsatzes von Panzerdivisionen (also der Taktik) führend, was aber auch nur auf einige wenige Menschen zurückzuführen ist (Lutz, Guderian, Manstein, Nehring).

Die Taktik und Strategie hinter der PzWaffe keine alleinige dt. Entwicklung. Vor/neben Guderian gabs schon eine Lidell Hart, einen deGaulle einen Tuchachewski. Die "Tiefe Operation" war bei den Russen - trotz den Säuberungen 1937 - noch Grundsätzlich, PzDiv und PzKorps exisiterten dort in grossen Zahlen.
In Frankreich gabs 1940 drei PzD (eine vierte in Aufstellung), dazu 3+5 DLM und DLC ("leichte" PzDiv).
Die Engländer hatten eben auch ihre PzD

Glaubst Du nicht, dass das andere Staaten (England und Frankreich) extrem aufgeschreckt hätte, wenn das - im 1. Weltkrieg den uneingeschränkten U-Boot-Krieg-erklärende - Deutschland wieder mit dem exzessiven Bau von U-Booten beginnt.
Abgesehen davon würde diese Staaten sicher schon früher mit der konzentrierten Entwicklung von Gegenmaßnahmen (Hedgehog, Radar, Funkeinpeilung, ...) beginnen und das Dilemma vom Mai 1943 "vorverlegen".

Eben!

mfg
alex

[Urs Heßling]

[a]"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).

Ich nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

[a] eine Marine, die gegen England gerichtet gewesen wäre ... 

"höchste" versehe ich mit einem Fragezeichen , auch eine solche Marine braucht eine Überwasser-Defensiv-Komponente (Minensucher, Minenleger, Geleitfahrzeuge) und - in Auseinandersetzung mit der Lw  - eine fliegende Komponente

ich erinnere an  Auftragstellung, Inhalt und - letztlich - Negierung der "Heye-Denkschrift"

Gruß, Urs

[OLtn. z. S.]

Hi, ich verschließe mich nicht überzeugenden Gegenargumenten! Es ist sicher was dran, so wie u. a. Urs es im vorhergehenden Beitrag andeutet, dass die potenziellen Gegner die Aufrüstung beim U-Boot-Bau (so sie das Ausmaß erfasst hätten) nicht nur mit Argusaugen beobachtet hätten. Andererseits hat es das Deutsche Reich auch bei den übrigen (auch maritimen) Aufrüstungen verstanden, Zahlen und Tonnagen "zu tarnen" bzw. geschickt (m. E. zielgerichtet auf den Krieg) zu verschleiern.

Aber letztlich scheint mir doch der bemerkenswerte Satz von Michael (rosenow) auf S. 1 das Dilemma einer solchen Diskussion hier am besten zu charakterisieren .....

Zitat:
"Hier nun ein realistisches Szenario zu basteln ist wohl immer dazu verurteilt, im Reich der Fantasie zu landen und hier kann es auch unter der Berücksichtigung der uns bekannten Fakten,  kein schlüssiges Szenario geben, bleibt also nur Fantasie."

Wünsche allen einen angenehmen Sonntag - und freuen wir uns, dass wir real (jedenfalls im Moment) ziemlich weit entfernt sind von solchen kriegsvorbereitenden "Aufrüstungs-Szenarien".
Ricky

[mhorgran]

@Alex
Tatsächlich? Vielleicht - vielleicht auch nicht. Selbst damals war meine Ansicht das das Reich nicht für den anvisierten "großen" Krieg gerüstet war, diesen aber anstrebte (nach Hitler für 44/45).
Aber selbst wenn deine Wahrnehmung richtig wäre.
Manche entwickeln und informieren sich eben weiter und bleiben nicht auf dem alten Stand stehen. 

Auf die Frage wie das deutsche Reich Krieg führen konnte auf den es ja, nach deiner Interpretationsart, "in keinster Weise" vorbereitet war bleibst du weiterhin eine Antwort schuldig.

Die Verhandlungen wurden abgebrochen, weil "Abrüstung" auf der Gegenseite so verstanden wurde, dass Fr. volles REcht zu einer Neubewaffnung hat, Dtl aber nicht.

Ganz klares, Nein.

Gesprächsgrundlage war auf den Abrüstungskonferenzen Versailles (natürlich nur auf Dtl bezogen), eine dt. Rüstungsgleichberechtigung war ausgeschlossen.

Wiederum Nein.
Das deutsche Reich hätte eine Gleichberechtigung erreicht wenn sie diese gewollt hätte (gilt nur für den angegebenen Zeitraum!).

Wie wäre es wenn du mal ein Quelle wählen würdest welche nicht von vorne herein prodeutsch eingestellt ist (wie zb. der angesprochene Schultze-Rhonhof), wie wäre es stattdessen mal zb. mit Hermann Graml.

Die "Tiefe Operation" war bei den Russen - trotz den Säuberungen 1937 - noch Grundsätzlich, PzDiv und PzKorps exisiterten dort in grossen Zahlen

Da sollte man sich mal die Gliederungen der sow. MechEinheiten vor und nach den Säuberungen ansehen und diese nicht mit der Gliederung nach den deutschen Frankreicherfolgen verwechseln. Faktisch HAT die Rote Armee die Tiefe Operation mit den Säuberungen aufgegeben. Die meisten Theoretiker und Praktiker dieser Operation waren verhaftet oder hingerichtet. Aber das ist schon sehr OT.

Frankreich hat seine PzDiv erst mit den deutschen Polenerfolgen aufgestellt und die Briten das Panzerkonzept mindestens bis Mitte 42 nicht im Griff.
Panzereinsatz bedeutet nicht nur Einsatz von Panzern bedeutet sondern Integrierter Einsatz der Waffengattungen mit Priorität auf Panzern (oder anders ausgedrückt = Gefecht der verbundenen Waffen mit ...)@OLtn. z. S.

Oben wurde - m. E. völlig richtig - gesagt, dass die Wehrmacht im Hinblick auf die Landstreitkräfte, insbesondere die Panzer, allen anderen Kriegsteilnehmern/Gegnern 2 Jahre voraus war.

In welcher Form soll die Wehrmacht wem voraus gewesen sein? Das ist doch schon sehr allgemein und nmA auch teilweise falsch.

Ansonsten sollte man sich daran erinnern das die Briten UBoote als veraltetet betrachteten da sie die Wirkung und Effizienz ihres ASDIC stark überschätzten. Die deutsche Antwort war der Überwassereinsatz von Tauchbooten was darauf hindeutet das sie der gleichen Ansicht wie die Briten waren. Wobei natürlich auch diese U-Bootüberwassertaktik an Voraussetzungen gebunden war. Es war mit der Entwicklung von Flugzeugen und Radargeräten auch damals schon klar das diese Taktik nur zeitlich begrenzt funktionieren würde.
Der U-Boottyp VII war wohl technisch ausgereift aber basierte auf einem altbackenem Konzept. Wie schon in einem anderen Thread angesprochen gab es keine techn. Leistungssteigerung zu den alten kaiserlichen UBooten obwohl gerade die Technik in den 30Jahren erheblich Entwicklungssprünge vollziehen konnte.

Insofern behaupte ich, dass bereits die deutsche U-Boot-Technik, das "Know-how", bei weitem allen anderen überlegen war.

Gerade das ist  tatsächlich vollkommen falsch.

Die deutsche Panzertaktik war nicht nur zu Beginn des Krieges konzeptführend sondern bis Ende des Krieges.

[Huszar]

Hallo, Stefan,

Fangen wir mit den Sticheleinen an? 

Manche entwickeln und informieren sich eben weiter und bleiben nicht auf dem alten Stand stehen.

Wer zB?

Auf die Frage wie das deutsche Reich Krieg führen konnte auf den es ja, nach deiner Interpretationsart, "in keinster Weise" vorbereitet war bleibst du weiterhin eine Antwort schuldig.

Örtliche Schwerpunktbildung, Überraschungsmoment und massenweise Glück? Auch mit der Schwerpunktbildung und der bis zum Ende des Krieges überlegenen PzTaktik war der Westfeldzug bei weitem kein Selbstläufer.
Die ganze Operation hing davon ab, ob Fr und Engl den Gefallen tun würden, mit der Masse der Kräfte in Belgien einzumarschieren UND es Dtl gelingen würde, die Maas rechtzeitig und in Stärke zu überschreiten. Dir sollte dies hinlänglich bekannt sein.
Und sobald die Front steht, hat Dtl keine Möglichkeit mehr, siegreich davonzukommen. Auch mit der bis Kriegsende überlegenen PzTaktik. Weder wirtschaftlich, noch militärisch war man dazu in der Lage.

Frage beantwortet?

Selbst damals war meine Ansicht das das Reich nicht für den anvisierten "großen" Krieg gerüstet war, diesen aber anstrebte (nach Hitler für 44/45).

Du vermischt/verwischst hier etwas. Das ein Krieg angestrebt wurde, ist hier nicht das Thema, sondern ob im September 1939 für diesen Krieg bereit war 

Frankreich hat seine PzDiv erst mit den deutschen Polenerfolgen aufgestellt

hmmm... meinste die dt. Polenerfolge im Sommer 1939 (als angefangen wurde, die DLC aufzustellen), oder die dt. Polenerfolge im Juli 1935 (Kreation der DLM)? Ne, es sollten die dt. Polenerfolge vom Februar 1938 gewesen sein (Entscheidung für die Aufstellung der PzD)!

die Briten das Panzerkonzept mindestens bis Mitte 42 nicht im Griff.

Deine Aussage war, dass Dtl in der Aufstellung und Einsatz von PzDiv führend war. Meine Aussage war, dass es in England einen Lidell Hart gegeben hat, und die Engländer ebenfalls PzD aufgestellt hatten. Ob der Einsatz in den Griff bekommen werden kann, ist eine gänzlich andere Sache. Bei den Englandern könnte man auch anführen, dass sie das InfKonzept und den Kampf verbundener Waffen bis Mitte 1942 nicht in den Griff bekommen haben 

Da sollte man sich mal die Gliederungen der sow. MechEinheiten vor und nach den Säuberungen ansehen und diese nicht mit der Gliederung nach den deutschen Frankreicherfolgen verwechseln. Faktisch HAT die Rote Armee die Tiefe Operation mit den Säuberungen aufgegeben. Die meisten Theoretiker und Praktiker dieser Operation waren verhaftet oder hingerichtet. Aber das ist schon sehr OT.

Komischer Weise wurde diese Tiefe Operation durchgängig angewendet - allerdings ohne dem dafür notwendigen Wissen und Übung.

Ganz klares, Nein.
...
Wiederum Nein.
Das deutsche Reich hätte eine Gleichberechtigung erreicht wenn sie diese gewollt hätte (gilt nur für den angegebenen Zeitraum!).

kläre mich bitte auf! Wie hätte Dtl eine Gleichberechtigung bis sagen wir Mitte 1935 auf legalem Weg, durch Verhandlungen erreichen können?

Wie wäre es wenn du mal ein Quelle wählen würdest welche nicht von vorne herein prodeutsch eingestellt ist (wie zb. der angesprochene Schultze-Rhonhof)

Kläre mich bitte auf! Welche seine Aussagen stimmen nicht? 

Auf eine Erleuchtung hoffend:

alex

[Matrose71]

@ Stefan

sehr guter Beitrag dem ich mich anschließe.
Als einzige Anmerkung habe ich, dass Hitler den Krieg vorher gewollt hat, sonst hätte er sich auf eine Tiefenrüstung eingelassen.

Um auf den Kern dieses Threads nochmal zurückzukommen, wäre es wirklich mal Interessant was die Marine hätte bauen und entwickeln sollen, wenn man nicht von einem bevorstehenden Krieg ausgeht und es als Rüstung für alle Fälle bezeichnen würde. Man hatte ja in allen Waffengattungen ersteinmal erheblich Bedarf verlorenen Ehrfahrungsschatz aufzuholen. Auch müßte man die Kosten im Auge behalten, da auch ein von Versaille befreites Deutschland, dass erfolgreich Handel treibt, sich keine völlig ausufernden Militärausgaben leisten könnte.

Im ersten Post auf Seite 2 habe ich ja schonmal beschrieben ,wo aus meiner Sicht, die Reise hingehen sollte.
Erstrebenwert wäre auf alle Fälle die Erprobung der einzelnen Antriebsarten und Zwangsläufig, nach selber gemachten Erfahrungen mit Trägern im Manöver, die Entwicklung eines kombinierten See/Flak Geschützes.
Die Frage ist allerdings wieviel Dickschiffe inkl. Träger, kann und will man sich leisten und unterhalten (ohne andere Waffengattungen einzuschränken), meine gemachten Vorschläge wären ja 9 große Einheiten. Wahrscheinlich schon ein Aufwand hart an der finaziellen Grenze.

[Q]

Jedem dem die U-Booterfolge der ersten Kriegsjahre 1939-1941 das Bild vermitteln, Nazideutschland besaesse das bessere Know How sei hier mal der Moeller "Kurs Atlantik" empfohlen. Und Alex sei an dieser Stelle auch nahegelegt sich den Alistair Horne "To lose a battle: France 1940" zu gemuethe zu fuehren. Mit Frankreich, mehr Panzer, Flugzeuge bauen statt Schlachtschiffwettruesten, is nich!!! Da durch den Generalstreik vom 12.02.1935 und die anschliessende Streikwelle , den "gréves sur le tas", die durch Frankreich flutete genau die entscheidenden Motorenfabriken fuer Panzer und Flugzeuge auf dauer ausfiehlen. Dazu kam noch das in den kurzen Streikpausen, die franzoesischen Arbeiter wegen ihrer Abneigung gegen die Fliesbandarbeit, ein Moranejaeger 18.000 Arbeitsstunden im vergleich zu 5000 Arbeitsstunden der Me 109 verschlang.

Was mich auch an den What If´s stoert, ist das Reationen von anderen Seemaechten immer in dem Maasse ausfallen, wie wir Schreibtischstraegen uns das so schoen ausmalen. Das es in demokratischen Entscheidungsgremien allerdings alles andere als schnell und logisch zu geht sollte gerade mit Blick aufs Tagesgeschehen jedem klar sein. Das Nazideutschland alles andere als eine absolute Diktatur war ist natuerlich auch bekannt. Doch Demokratieen muessen zwangslaeufig sehr viel laengere Reaktionszeiten haben.

Don´t Panic

[Matrose71]

Irgendwie wird mir bei den Anfangserfolgen sowohl der Wehrmacht als auch der U-Boot Waffe zu oft das Wort Glück gebraucht.

Wehrmacht:

Der Westfeldzug wurde komplett verraten! Die Allierten kannten den kompletten Plan.
Also von einem Überraschungsmoment zu sprechen halte ich für falsch und von Glück auch. Die Gliederung der Wehrmacht ihre Zusammenarbeit der einzelnen Waffen, unter Einschluß der Luftwaffe, war eine komplette Überraschung für das französische Heer.
Auch wenn der Sichelschnittplan ersteinmal vereitelt würde, hätte die Wehrmacht jederzeit danach taktisch eine Kesselschlacht schlagen können und war immer noch taktisch und auch waffentechnisch (Zusammenarbeit der Waffen) haushoch überlegen. Das ist ein Fakt, den man nicht einfach mit Glück beschreiben kann.

Die Rote Armee hat keine Tiefenoperation mit geschlossenen mechanisierten Einheiten bis Herbst 1942 unternommen! Auch die Winteroffensive 1941 vor Moskau wurde von der Infantrie getragen mit Panzerunterstützung.

U-Boote:

Was in aller Welt war am Überwasserangriff in der Nacht Einzeln oder im Rudel falsch?

Von mir spekulative Interpretation......
Man kannte das Asdic der Engländer und hat eine Taktik gewählt die das aushebelt. Von einem XX Boot 1939 bei "richtiger" Vorrausplanung auszugehen halte ich für eine Utopie. Woher sollten bitte die Erfahrungswerte kommen?

[Q]

...
Von mir spekulative Interpretation......
Man kannte das Asdic der Engländer und hat eine Taktik gewählt die das aushebelt. Von einem XX Boot 1939 bei "richtiger" Vorrausplanung auszugehen halte ich für eine Utopie. Woher sollten bitte die Erfahrungswerte kommen?
....

Aus dem Weltkrieg Part one vielleicht??? Siehe dazu auch die Hey nicht Heye Denkschrift von 1927. Und ide Untersuchungen im gleichen Jahr von Spindler.

Don´t Panic

[mhorgran]

@Huzar

Fangen wir mit den Sticheleinen an?

Was für Sticheleien?
Übrigens beherrscht die nicht nur du. 

Frage beantwortet?

Ne.
Halten wir fest.
Deine Leseart liest sich so: das dt. Reich war "in keinster Weise auf Krieg vorbereitet".
Das dt. Reich führt aber keinen Verteidigungskrieg sondern erklärt Polen den Krieg und marschiert ein. War das eine Polizeiaktion und wurde nur falsch deklariert?

Selbst damals war meine Ansicht das das Reich nicht für den anvisierten "großen" Krieg gerüstet war, diesen aber anstrebte (nach Hitler für 44/45).

Du vermischt/verwischst hier etwas. Das ein Krieg angestrebt wurde, ist hier nicht das Thema, sondern ob im September 1939 für diesen Krieg bereit war.

siehe oben.

Kläre mich bitte auf! Welche seine Aussagen stimmen nicht?
Auf eine Erleuchtung hoffend:

lies einfach mal andere Literatur. Versuche einigermaßen objektiv zu vergleichen (Stichelei ein) auch wenn´s schwerfällt (Stichelei aus)

auf den Rest erspare ich mir den zeitlichen Aufwand für eine Antwort
servus


@Carsten

Als einzige Anmerkung habe ich, dass Hitler den Krieg vorher gewollt hat, sonst hätte er sich auf eine Tiefenrüstung eingelassen.

Ich denke das ein wirklich großer Krieg tatsächlich erst für 44/45 geplant war. Der Krieg gegen die SU war wohl nicht als solcher gedacht wie seine Einschätzung der SU wohl, nmA, belegen.

Der Westfeldzug wurde komplett verraten! Die Allierten kannten den kompletten Plan.

Das wäre mir neu. Kannst du noch mehr darauf eingehen?

Von einem XX Boot 1939 bei "richtiger" Vorrausplanung auszugehen halte ich für eine Utopie. Woher sollten bitte die Erfahrungswerte kommen?

Das ergibt sich aus der allgemeinen technischen Entwicklung der 30er Jahre, den positiven Erfahrungen mit Tauchbooten im 1.Weltkrieg, den negativen Erfahrungen mit der Schlachtflotte des 1.Wk´s und wäre der letztendliche logische Schluß gewesen wenn die Marineführung die Erfahrungen des 1.Wk´s wirklich objektiv analysiert hätten (wie sie zb. von Heer und Lw durchgeführt wurden) und die außenpolitischen Ziele des Reichs gleich oder ähnlich geblieben wären (wie in der Realität). So technisch "neuartig" waren die XXI-Boote nicht. Aber wurde schon diskutiert.

[Matrose71]

@ Stefan

Da ich im Moment auf gepackten Kartons sitze, kann es eine Weile dauern bis ich meine Literatur habe.
Soweit aus meinem Gedächtniss wurde sowohl der Plan als auch der Angriffstermin verraten.
Allerdings glaubten die Allierten das nicht.

Edit:

Von einem Überraschungsmoment beim Westfeldzug zu sprechen, halte ich schon für grenzwertig an sich, höchstens der Angriff aus den Ardennen kann als überraschende Schwerpunktpildung bezeichnet werden.
Gekennzeichnet war der komplette Fall Gelb davon, das alle französischen Heeresteile einzeln, ohne sich gegenseitig zu unterstützen kämpften.

Ich bin fest davon überzeugt, das auch nach einem gescheiterten Sichelschnitt, die Wehrmacht Schwerpunkte hätte bilden können, um Löcher in die Front zu bekommen, um dann die "Zange" anzusetzen.

[Kosmos]

Und sobald die Front steht, hat Dtl keine Möglichkeit mehr, siegreich davonzukommen. Auch mit der bis Kriegsende überlegenen PzTaktik. Weder wirtschaftlich, noch militärisch war man dazu in der Lage.

das ist so leicht gesagt, um 1940 diese Front zum Stehen zu bringen hätten Franzosen ähnlich GUTE und ahnlich VIELE motorisierte Verbände haben müssen wie die Deutschen sowie Luftstreitkräfte um die Luftwaffe im Schach halten zu können.
Wenn die Allierten so etwas nicht hatten dann siehe Ostfront 1941, mehrere nacheinander folgende Operation wären vorstellbar, nur hatte Frankreich in Gegensatz zu SU geringere Reserven an Soldaten und Waffen und gar keinen Raum abzugeben und eine Befehlsstruktur die dem hohen Operationstempo einfach nicht gewachsen war.

[Q]

...
U-Boote:

Was in aller Welt war am Überwasserangriff in der Nacht Einzeln oder im Rudel falsch?
...

Durch die gerade in Deutschland erkannte, aber nicht ausgenutzte, Funkmesstechnik, die Erfahrungen der Funkeinpeilung und zu guter letzt die geographisch gute Luftueberwachungslage (selbst bei Gegner nur Frankreich), verbietet praktisch den einsatz von Tauchbooten die um die Rudeltaktik anzuwenden ihre Lage dem Gegner dank Funkverkehr verraten.
Jedoch wurde von Doenitz der sinnfreie Aktivsonar im Tauchboot belassen statt die Einpeilanlage.

Der naechste Punkt ist dann noch, das der sogenannte U-Bootkrieg des WK I durch die politischen Interventionen des Kaisers fuer kommende Tauchbootaktionen dem FdU wohl die groesste Sorge machen musste. Da die Gefahr bestand, den Kreis der Gegnermaechte zu vergroessern. Das USA nicht nur wegen der Lusitania sondern auch durch das "Zimmermann Telegramm" in den Krieg eintrat spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Durch die Lusitania war jedoch der sogenannte U-Bootkrieg nahezu ein Jahr unterbrochen. Von diesen Erfahrungen musste auch Doenitz 1939 ausgehen.

Jedenfalls waere siehe Kreuzer What If fuer mich die U-Ari-Kreuzer Variante eine Moeglichkeit den Tauchbootkrieg zum Kreuzerkrieg nach Prisenrecht umzugestalten. Den auch die USA nicht sonderlich beunruhigen musste.

Don´t Panic

[p-kreuzer]

Hoppala, wo seid ihr denn Thematisch hingallopiert???

Mir ging es eigentlich eher um Folgendes:
1.Wk: riesen Flotte und damit so gut wie nichts offensiv angefangen
2.WK: Rumpfflotte und nur zu Beginn des Krieges aggressiv eingesetzt, nach Verlusten wieder (nachvollziehbar) sehr vorsichtig.

Gesetz den Fall D hätte sich eine 35% leisten können und 1939 auch einsatzbereit gehabt, welche Strategie hättet ihr gegen GB angewendet?
Z.B. Weserübung gegen die Royal Navy durchzuziehen war ja schon eine sehr beachtliche Leistung! Vielleicht gleich zu Kriegsbeginn ein massiver Erstschlag gegen Scapa Flow wie ein Jahr später in Tarent um das Kräfteverhältnis erstmal etwas günstiger zu gestalten um eine gewisse Freiheit für Unternehmungen wie Weserübung zu erreichen? Anhaltender Uboot-, Flugzeug- und Mineneinsatz gegen alle bekannten und erreichbaren Marinestandorte im Nordwestlichen Teil GBs um dieses Verhältnis weiter zu verbessern oder zumindest halbwegs beizubehalten? Im Idealfall den Druck so zu erhöhen das der nördliche Teil der Nordsee nicht mehr so selbstverständlich von der RN dominiert wird? Überfallartige Vorstöße gegen die nördliche Bewacherkette die zu erhöhter Präsenz und damit Verschleiß der großen gegnerischen Einheiten führt? Vielleicht ergibt sich dadurch auch ein größerer Handlungsfreiraum im Bereich der Dänemarkstrasse? Sollte Italien seinerseits entschlossener Handeln und via Malta und Kreta das Mittelmeer theoretisch unterbrechen, dann sollte so um Ende 1940 die RN noch stärker gefordert sein als es ja tatsächlich der Fall war.

Ich denke schon allein um britische Seestreitkräfte von der Insel abzuziehen ist eine gewisse Raiderkomponente unumgänglich, auch wenn langfristig mit dem Verlust der meisten so eingesetzten Einheiten zu rechnen ist. Da finde ich wiederum euren kleinen Fleuzer ideal, will euch/uns ja das konstruieren nicht vermiesen! Sowas wie asymetrische Seekriegsführung, alleine die Panzerschiffe waren da schon sehr erfolgreich.

Sollte, wie tatsächlich geschehen, Frankreich besetzt werden können ergeben sich ja noch viel weiterreichende Möglichkeiten. Dominierung der Biscaya und des Kanals mit einhergehender Optimierung des "Blockadebrechergeschäftes"? Unternehmungen gegen Gibraltar?

Natürlich immer vorausgesetzt der Mut ist da auch Rückschläge und Verluste hinzunehmen und zu akzeptieren. Mit einer größeren Flotte tut man sich bis zu einem gewissen Punkt damit vielleicht auch leichter. Und so lange man mit GB (und F) zu tun hat muß man ja soweit es nur eben geht mit Rußland klar kommen. Sobald die Luftwaffe da engagiert ist sehe ich keine Möglichkeit mehr erfolgreich zu sein.

Also: hätte D 1939 zur See ein wirklich scharfes Schwert zur Verfügung gehabt, und wäre Fähig (Ausbildung/Resourcen) und Willens dieses auch einzusetzen, was hättet ihr damit angefangen? Wo Schwerpunkte setzen? Wie und wo die geostrategische Ausgangslage versuchen zu verbessern? Welche gegnerischen Maßnahmen sind wahrscheinlich und demnach zu berücksichtigen?

Weitermachen...

Gruß aus den Schneeverwehungen
Jürgen

[OLtn. z. S.]

@ Jürgen:

Zitat:
"Also: hätte D 1939 zur See ein wirklich scharfes Schwert zur Verfügung gehabt, und wäre Fähig (Ausbildung/Resourcen) und Willens dieses auch einzusetzen, was hättet ihr damit angefangen?"

Antwort:
Nichts!

Bei dieser doch reichlich ungestümen (hypothetischen) Diskussion wird leider übersehen, dass man aus heutiger Sicht (in genauer Kenntnis der militärhistorischen Fakten = wie`s tatsächlich gelaufen ist) Schlüsse ziehen kann/könnte (auch über das Verhalten des Gegners), die man aber (unterstellt, man hätte 1939 mit einem "scharfen Schwert" begonnen) zum damaligen Zeitpunkt gar nicht kannte.

Insofern ist auch jeder hypothetische Ansatz immer mit dem ergebnistorpedierenden Mangel behaftet, dass man zwangsweise Schlussfolgerungen aus der Geschichte schon im Kopf hat und bewertet, die aber ein Befehlshaber 1939 gar nicht hätte haben können -

es sei denn, (Spaßmodus: an !) er wäre mit solch phänomenalen prophetischen Gaben ausgerüstet wie die heutigen "Klima-Hysteriker"  - aber das nur by the way (Spaßmodus: aus).

Grüße!
Ricky, der schon viel Zeit im militärischen Sandkasten verbracht hat .....