Eine bessere dt. Marine und was dann?

[Kosmos]

1. 4-5 Panzerschiffe, weil sie da sind
2. 10 Kreuzer in Größe "Town"-Klasse als Schulschiffe etc.
3. 30 Zerstörer (aber bitte vorher testen)
4. 20 Torpedoboote (siehe Zerstörer)
5. 30 U-Boote
6. Marineluftwaffe aufbauen, in einem vernünftigen Rahmen

das war's für die Marine, mehr ist für eine ausreichende Sicherung nicht notwendig. Den Rest des Geldes bitte in ordentliche Technologie und weniger Staatsverschuldung.

6. Nach Moskau und Washington fahren um vernünftige Handelsabkommen abzuschließen, mit seinen Nachbar "Realpolitik" betreiben. Dadurch wird man über kurz oder lang unangreifbar, wenn man selbst defensiv bleibt.
7. Einreiseverbot für verwirrte Österreicher.

solange es keine NATO gibt braucht man eine vollwertige Flotte.

Aber was politische Situation angeht hast du vollkommen recht. Ich denke sogar dass GB da mittefristig eine sehr deutsch freundliche Haltung eingenommen hätte, bei solch einer anderen deutschen Politik.

[mhorgran]

@OLtn. z. S.

Ergebnis:
Alles was sich aktuell nicht in die medienvorgeprägte Meinung fügt (in Deutschland sind es z. Z. die "Gutmenschen" und Linken, die in den Medien vorherrschend sind), wird sehr schnell verleumderisch als "rechtsradikal" verunglimpft.
Und schon halten viele "das Maul" - und es dominiert die "korrekt" vorgeprägte Richtung in vielerlei Hinsicht und bestimmt politische Richtungen und Entscheidungen - und zwar bei fast allen Parteien ......

Ganz schön OT und Entschuldigung ich hab eine gänzlich andere Sichtweise auf die heutige Politik -  Beitrag der Medien usw. etc., aber da OT... .


@Thomas
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11256.msg125610.html#msg125610
sehe ich ebenso.

Selbst wenn Stalin aufgerüstet hätte, was man durchaus bezweifeln kann, hätte man ebenso das Heer / Lw stärken können. Und gegen die Masse der europäischen Staaten hätte auch Stalin keinen Krieg begonnen. Der war sehr viel mehr Realist und auf die Absicherung seiner Macht bedacht als Hitler.

[Matrose71]

Selbst wenn Stalin aufgerüstet hätte, was man durchaus bezweifeln kann, hätte man ebenso das Heer / Lw stärken können. Und gegen die Masse der europäischen Staaten hätte auch Stalin keinen Krieg begonnen. Der war sehr viel mehr Realist und auf die Absicherung seiner Macht bedacht als Hitler.

@ Stefan

Er hat schon aufgerüstet obwohl er nicht bedroht wurde (massiv ab 1938).
Was ist mit dem Russisch-Finnischen Krieg?
Was ist mit Bessarabien 1940?
Stalin hatte massive Expansionsgedanken und es hätte nach meiner festen Überzeugung ab Mitte der 40er Jahre ernsthafte Konflikte gegeben. Alleine schon wenn die Japaner mit den USA beschäftigt wären und er somit den Rücken frei hätte. Der war zwar Realist aber mindestens genauso Kriegslüstern, auf Weltherrschaft bedacht und rücksichtslos wie Hitler.

[Q]

Auch davon abgesehen, das ich hier Einigkeiten zerschmettere, aber irgendwie kommen mir die spaeten Dreissiger, Deutschland ausgeklammert, eher wie ein Pulverfass vor. Mal auch Blick auf Japan- China, Japan- Russland, Japan- USA, Auf- und Abbruch von Kolonien und Schutzzonen (Indien, Birma und die Siamhalbinsel), kontinentale Expansion Italiens und nicht zuletzt die schon vor Hitler einsetzende zionistische Bewegung, die zu starken Reibereien im ehemaligen Syrien gesorgt haetten.
Zwar ist jeder Krieg verhinderbar aber die Grundlage fuer einen grossen Konflikt im Europa oder zumindest Asien der Vierziger war meiner Meinung nach nicht an Deutschland gebunden.

Don´t Panic

[OLtn. z. S.]

@ mhorgan/Stefan:

Deinen Kommentar zu meinem obigen (zugegeben zu knappem) OFF-TOPIC-Text könnte man sicher gut persönlich und genüßlich kultiviert "am Tisch" diskutieren. Denke, dass man das hier schriftlich nicht ausdiskutieren kann. Aber ich könnte jedenfalls meine Meinung vielfältig unterstreichen und beweisen.

Z. B. ist es geradezu aus meiner Sicht schlimm, dass konservative Wochenzeitungen wie die "Junge Freiheit" (Berlin), die eben nicht systemangepasst sind und nicht den Mainstream linker "Vordenker" oder das unterschwellig sich ausbreitende System der "Öko-Diktatur" widerspruchslos ertragen oder gar schweigend tolerieren, geradezu verfolgt werden.
Beispiel hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Freiheit-Urteil

Grüße!
Ricky

[mhorgran]

@Carsten
Der sowjetische Angriff und Bessarabien, ebenso die Besetzung des Baltikums ist, nmA, nicht vom Deutsch-Sowjetischen Vertrag zu trennen. Es gab auch kriegerische Konflikte in der Mongolei mit Japan. Diese gingen von Japan aus (nach meinem Wissen) und auch zuungunsten Japans. Die SU hat aber keinerlei Gebiete besetzt.

Ebensowenig kann ich mir einen Krieg Japan-USA ohne europäischen Krieg denken.

Woher kommt die Gewissheit das er auf "Weltherrschaft" bedacht war.

@OLtn. z. S.

Aber ich könnte jedenfalls meine Meinung vielfältig unterstreichen und beweisen.

Mag sein. Könnte ich ebenso.

Deinen Kommentar zu meinem obigen (zugegeben zu knappem) OFF-TOPIC-Text könnte man sicher gut persönlich und genüßlich kultiviert "am Tisch" diskutieren. Denke, dass man das hier schriftlich nicht ausdiskutieren kann.

Eben, das denke ich auch.

[Matrose71]

Der sowjetische Angriff und Bessarabien, ebenso die Besetzung des Baltikums ist, nmA, nicht vom Deutsch-Sowjetischen Vertrag zu trennen. Es gab auch kriegerische Konflikte in der Mongolei mit Japan. Diese gingen von Japan aus (nach meinem Wissen) und auch zuungunsten Japans. Die SU hat aber keinerlei Gebiete besetzt.

Ebensowenig kann ich mir einen Krieg Japan-USA ohne europäischen Krieg denken.

Woher kommt die Gewissheit das er auf "Weltherrschaft" bedacht war.

@ Stefan

Südeuropa, Rumänien und Bessarabien waren nicht Teil oder besser gesagt nicht geregelt im Deutsch-Sowjetischen Vertrag, das Baltikum schon.
Durch die Forderung und Besetzung von Bessarabien kam es zum Zweiten Wiener Schiedsspruch und der war Hitler alles andere als Recht.
Das ganze passierte auch als Deutschland gerade mit Frankreich beschäftigt war.

Schau dir Stalins verhalten nach 1945 an. Was ist das anderes als das Streben nach Weltherrschaft?
Und warum hat Russland schon Mitte der 30er Jahre weit über 10000 Panzer?

Glaubst du wirklich, die Japaner hätten ihre Expansionspläne im Pazifik begraben, wenn Deutschland demokratisch und oder friedlich geblieben wäre?
Ich teile da die Einschätzung von Q, seine Zusammenfassung würde ich unterschreiben. Italien spielt zu der Zeit auch keine ganz unwichtige Rolle, würde aber wohl von Frankreich und England neutralisiert.

[Kosmos]

Er hat schon aufgerüstet obwohl er nicht bedroht wurde (massiv ab 1938).
Was ist mit dem Russisch-Finnischen Krieg?
Was ist mit Bessarabien 1940?
Stalin hatte massive Expansionsgedanken und es hätte nach meiner festen Überzeugung ab Mitte der 40er Jahre ernsthafte Konflikte gegeben. Alleine schon wenn die Japaner mit den USA beschäftigt wären und er somit den Rücken frei hätte. Der war zwar Realist aber mindestens genauso Kriegslüstern, auf Weltherrschaft bedacht und rücksichtslos wie Hitler.

Auch so schon durch die Ideologie etwas paranoide Bolschewiki haben während des Bürgerkrieges die Erfahrung eines Eingreifens der "Kapitalisten und Imperalisten" auf Seiten ihrer Gegner machen müssen, Franzosen, Engländer, Japaner...
In 20er und noch Anfang 30er war SU so schwach dass ein Bündniss aus Rumänien, Polen und Finnland als eine tödliche Gefahr gesehen wurde, dass Franzosen und Engländer diese zumindest mit Waffen unterstützen galt als sicher, direktes Einhreifen als möglich.
Von diesem Hintergrund begann sowjetische Rüstung gegen einen Schreckensgespenst einer zahlenmäßig und vorallem wirtschaftlich überlegenen Alliance, wirtschaftlich schwache SU (Erfahrungen des WWI wurden hier sehr gut ausgewertet) benötigte dafür riesige strategische Reserven an Kriegsmaterial.
Und tatsächlich, gewisse antisowjetische Haltung war in allen europäischen Hauptstädten und auch Japan immer präsent.

Bessarabien, Winterkrieg usw., das waren alles ehemalige Gebiete des Zarenreiches, Grenzverlauf während und nach russischen Bürgerkrieg entstand nicht etwa durch gegenseitiges Verständniss sondern Diktat des Stärkeren, um 1918-21 waren eben die Rumänen, Polen und Finnen die stärkeren, 1940 hat sich das Blatt gewendet.
Ich würde daraus nicht unbedingt Welterroberungspläne herleiten. Und schau, sowjetische "Rückerreoberungen" fanden eben statt als West und Mitteleuropa durch Hitler zunächst gespalten und danach gar in gegenseitiges Zerfleischen verwickelt war..... nicht früher....

Trotz eines Krieges mit Deutschland haben Franzosen und Engländer sich wegen Winterkrieg Operationen gegen SU überlegt, die Vernunft hat gesiegt aber das zeigt wie stark antisowjetische Haltung war. Ohne Hitler hätte Stalin so etwas kaum gewagt, weil in diesem Fall er in Nu eine kontinentübergreifende "antibolschewistische" Alliance vor sich hätte.

[mhorgran]

@Carsten
Man kann Stalin -vielleicht- vor dem 2.Weltkrieges (evlt. bis zum Beginn des deutschen Ostfeldzuges) Weltherrschaftpläne unterstellen, aber nach dem Krieg - tschuldigung- ne. Wenn er diese angestrebt hätte hätte er auch Westeuropa angegriffen. Die paar US-Atombomben hätten rein gar nix bewirkt.

Teile Südosteuropa / Finnland / Baltikum waren nmE der sow. Einfluß zugeschlagen worden. Aber kann sein das ich mich da gerade irre.

Man sollte einfach nicht vergessen das Deutschland - Rußland zerschlagen hatte und die Westmächte, wenn auch nur kurz, sich im russischen Bürgerkrieg beteiligten. Polen griff mit westl. Unterstützung die SU an und zerschlug fast das Regime . Das die Sowjetunion, auch durch eigene "Schuld" (Weltrevolution etc.), sich bedroht fühlte ist eigentlich inzwischen Standart in der Geschichtsschreibung.

Ich glaub nicht das Japan plötzlich ihre Expansionspläne begraben hätten nur weil Dt. demokratisch / friedlich geblieben wäre. Aber ohne die Bindung von Frankreich / Niederlande / GB in Europa hätten diese Staaten jap. Expansionsplänen erheblich massiver entgegentreten können. Im übrigen wollte Japan "nur" Absatzgebiete für ihre Waren und Rohstofferessourcen für die schnell wachsende Bevölkerung und Wirtschaft. Da die USA dem immer wieder einen Riegel vorschob, trotz Reden von "offen Märkten" (wie heutzutage auch) radikalisierte sich die Sichtweise Japans. Was nicht so verstanden werden darf das die USA "schuld" wäre, aber ihre Handlungen haben diesen Prozess erheblich gefördert.

@Q

Zwar ist jeder Krieg verhinderbar aber die Grundlage fuer einen grossen Konflikt im Europa oder zumindest Asien der Vierziger war meiner Meinung nach nicht an Deutschland gebunden.

Ja, aber ohne das deutsche Reich gab es keinen wirklichen potenten Faktor der für DEN Auslöser sorgen würde (Sinngemäß laut Hermann Graml)

[Herr Nilsson]

Es ist eine fatale Flugabwehrübung belegt, die der Kommandant der Bismarck anordnete (gedacht als Disziplinierung der Mannschaften nach einer nicht besonders gut ausgeführten Flugabwehr am Vortage). Bei dieser Übung wurden Suchscheinwerfer (zum Absuchen des Luftraumes) eingesetzt, die auf See noch meilenweit zu sehen waren. Erst dadurch wurden britische Seestreitkräfte auf die Bismarck aufmerksam. Eine Fehlentscheidung erster Ordnung, unter den damaligen Bedingungen unnötig, durch übende Suchscheinwerfer auf den eigenen Standort aufmerksam zu machen.
Das ist nur ein Beispiel, mehr nicht.

Hi, tut mir leid, Thorsten - Quelle kann ich im Moment aus dem Gedächtnis nicht angeben. Muss mal in meiner umfangreichen Bibliothek nachsehen, wo ich`s finde.

Das sehe ich ja jetzt erst! Die Quelle würde mich auch interessieren. Bist Du mittlerweile fündig geworden?

[Q]

Dein Hermann Graml in ehren aber mit einem VV Deutschland also Weimar + 12 Jahre waere Deutschland genau der Spielball gewesen den sich Nationen wie Italien gerne einverleibt haetten. Frankreich und Polen ebenso. Italien war sehr interessiert an Ostereich und ohne die Embargopolitik der Grossmaechte zur Abessinienkrise haette sich Italien garnicht Deutschland genaehert. Italien war auch sehr abgeneigt das Oestereich sich Deutschland anschloss. Mit einem schwachen Deutschland ala Weimar sehe ich da jede Handhabe fuer einen europaeischen Krieg von Seiten Italiens.

Zur oestereichischen Aussen- Buendnisspoltik bis zum Anschluss fehlen mir leider umfassende Informationen, vielleicht kann da ja Stockerau, Wien oder Thailand aushelfen.

Don´t Panic

Edit: Zu den Nachkriegsweltherrschaftsplaenen Stalins. Stalin konnte 1945 aber nicht wissen wieviele Atombomben die Staaten noch auf Halde haben. Geh besser nicht von Informationen aus die uns Heute frei zugaenglich sind, fuer die damals aber tausende Spione geopfert worden waeren. Soweit mir bekannt, war das Forschungsprogramm Manhatten bis zum 6.08.1945 noch nicht mal den Britten bekannt gewesen.

[Matrose71]

@ Q

Jetzt läufst du irgendwie in das andere Extrem. Es gab ja durchaus Bestrebungen Versaille zu lockern oder ganz aufzuheben von Seiten GB.
Wenn Deutschland demokratisch bleibt, heißt das ja noch lange nicht, dass die Regierung in der Außenpolitik weniger hart verhandeln kann.
Jede politische Partei wollte den Versailler Vertrag abschaffen und die volle Wehr- und Waffenhoheit wiedergewinnen, schon aus den Gründen die du genannt hast und zahlreicher anderer. Die Außenpolitik der Weimarer Repunlik bis 1932 hatte dafür den Boden auch schon sehr gut vorbereitet. Ohne diese Vorbereitung hätte Hitler nicht seine Aussenpolitischen "Erfolge" feiern können. Hauptsächlich Frankreich und Polen standen dem entgegen, die anderen Nationen waren da eher wohlwollend und eventuelle Krisen in Osteuropa oder Südeuropa hätten das auf alle Fälle beschleunigt.

Edit

@ Stefan und Kosmos

Ich kann da eurer Argumentation nicht wirklich widersprechen, gerade in Bezug auf Paranoia.
Bei den Kommunisten weiß man ja selten was der Realität und was ihrer Paranoia geschuldet ist.
Für mich als normales "Licht", will aber nicht in den Kopf, dass man 10000-15000 Panzer anhäuft, um dann nichts mit ihnen anzufangen und gleichzeitig 75% derer "hinschlachtet", die etwas mit ihnen anfangen könnten. Allerdings bin ich noch nicht ganz davon überzeugt das Stalin friedliebend war.

Spannend wäre auch geworden, was es für Auswirkungen gehabt hätte, wenn Deutschland Anfang der 40er Jahre auch ohne Kriegsvorbereitungen seine sog. "U2 Flüge" aufgenommen hätte und die Militärs hätten berichtet im Westteil der Sowjetunion stehen tausende von Panzer und Flugzeugen und über 100 Divisionen. Da wäre in Europas Haupstädten der Schock ausgebrochen.

[Q]

@ Q

Ja?

[Q]

@ Q
...
Jede politische Partei wollte den Versailler Vertrag abschaffen und die volle Wehr- und Waffenhoheit wiedergewinnen, schon aus den Gründen die du genannt hast und zahlreicher anderer. Die Außenpolitik der Weimarer Repunlik bis 1932 hatte dafür den Boden auch schon sehr gut vorbereitet.
...

Da bin ich anderer Meinung, bis 1931 also bis zum ende der Demokratrie in Weimar gab es keinerlei erfolge die Weimarer Fesseln zu loesen, erst mit Bruenning und der Praesidial Dikatur bewegte sich an den VV Fesseln etwas. Allerdings sind Papen Bruening ausdruck des Verfalls der Demokratie. Also ohne diesen Verfall auch keinen VV Bestimmungsabbau.

Don´t Panic

[OLtn. z. S.]

@ Marc (Herr Nilsson):

Zum Sachverhalt "unnütze Übung mit Suchscheinwerfern auf der Bismarck" konnte ich die schriftliche Quelle noch nicht ermitteln. Ich habe zwei Wohnsitze und meine sehr umfangreiche Bibliothek (bestehend nicht nur aus maritimen Büchern ..... ) ist geteilt, deshalb.

Aber ich sprach heute mit einem Bismarck-Fan, und wir kamen kurz auf diese Sache zu sprechen.

Er sagte mir, dass in der vergangenen Woche im TV ein Dokumentar-Film-Bericht über die Bismarck und die seinerzeitige Schlacht gezeigt worden sei. Es soll sich um die Sender Phoenix oder N 24 handeln.

In diesem Bericht soll die von mir erwähnte Übung auch entsprechend kritisch erwähnt und filmisch nachgestellt worden sein.

Das weist darauf hin, dass es Unterlagen über diesen Übungs-Sachverhalt geben muss, denn man wird sich diese nachgestellte Szene für den Bericht wohl nicht ausgedacht haben.

Vielleicht hilft diese konkrete Information schon weiter.

Grüße!
Ricky