Wie hätte die KM ausgesehen?

Spee · 25 Mai 2007, 08:26:43

Servus,

zum Zeitpunkt von "Cerberus" war das Verhältnis Luftwaffe-Marine schon lange "wenig gut".

Zu den Flugzeugtypen. Wie soll man speziell für Flugzeugträger zugeschnittene Flugzeuge entwickeln, wenn kein Träger vorhanden ist. Hier wäre die Marine am Zug gewesen, aber genau da hat sie gnadenlos versagt. Träger wird nicht fertiggestellt war nur der Endpunkt. Allein das Verhalten der Marine zu diesem Thema spricht Bände. Marine fordert von Luftwaffe Flugzeuge. Luftwaffe adapiert Me 109 und Ju 87, läßt Torpedobomber Fieseler 167 bauen. Marine fordert Piloten, Luftwaffe gibt Piloten und trainiert diese. Luftwaffe fragt Marine nach Schwimmponton, damit man realistischer Starts und Landungen üben kann. Marine sagt, haben wir nicht und bauen wir nicht. Was würdet ihr euch als Luftwaffenvertreter dazu denken?
Zwar bestand Admiral Raeder auf einer eigenen Luftwaffe, aber mit wenig Nachdruck. Schiffe waren wichtiger. Eine eigene Luftwaffe hätte zusätzliche Kapazitäten der Marine gebunden (Personal, Material etc.) und genau das hatte man nicht und wollte es auch nicht weiter zersplittern. Das Aufrüstungsprogramm zur See spannte die Personalsituation schon derart an, daß an den Aufbau einer eigenen Luftwaffe in der Zeit überhaupt nicht zu denken war. Die Piloten für den Grundstock der Marineluftwaffe hätte demnach wohl die Luftwaffe stellen sollen, die logischerweise daran nicht interessiert war. Die hatte selbst Personalprobleme.
Zudem hat Göring deutlich erklärt, daß die Luftwaffe entsprechend den Anforderungen der Marine Flugzeuge und Personal zur Verfügung stellt. Anfangs war das soweit auch ok, nur je länger der Krieg dauerte, desto höher wurden die Anforderungen der Marine und desto geringer die Möglichkeiten der Luftwaffe. Da mag man gern die Luftwaffe beschuldigen, daß sie nicht ausreichend Flugzeuge für Marinebelage abgestellt habe, aber wenn man nur eine begrenzte Anzahl von Flugzeugen zur Verfügung hat, kann man auch nur begrenzt Wünsche erfüllen. Man kann nur das verteilen, was realistisch vorhanden ist.
Vernünftigerweise hat mal es auch unterlassen, spezielle Marinekampfflugzeuge zu bauen. Dafür war die Kapazität in der deutschen Wirtschaft nicht da. Eine zusätzliche Fertigung für spezielle Marinebelange wäre für beide Seiten nicht sinnvoll gewesen, da es für beide Seiten keine ausreichende Fertigungskapazität gab.
Diese Kapazitäten hätte die Marine selbst schaffen müssen, was im Klartext heißt, weniger Zerstörer, weniger U-Boote usw. Das wollte die Marine aber keinesfalls.
Man hat von Seite der Luftwaffe sicher nicht immer das maximal Mögliche getan, aber der Luftwaffe den Schwarzen Peter für das Versagen der Marine zuzuschieben halte ich für eine Ausrede im Nachhinein.

Big A · 25 Mai 2007, 10:59:14

Auch ohne Träger hätte man Flugzeugtypen für den Seekrieg aus der Luft entwickeln können, ein Passagierflugzeug (Fw200) das den Belastungen des Kampfeinsatzes nicht gewachsen war (strukturelle Schwäche der Zellen, zeigten sich besonders bei der Standfestigkeit nach Beschuß und heftigen Ausweichmanövern) war nicht die optimale Lösung. Und alle anderen Ideen wurden abgebügelt. Und es muß ja auch nicht immer die Goldkornlöszung sein. Ich denke da z.B. an die Catalinas der USN, die als eigentlich obsoletes Gerät große Erfloge erzielt ahben, als Bomber, Torpedoträger und Aufklärer. Machbar wäre es also gewesen, ob der Wille aber war, sich mit der Lw als eigener TSK und einem irren Göring anzulegen wage ich in Frage zu stellen. Außerdem, CVA brauchten wir doch nicht, Schleswig Holstein und die anderen Küstengebiete waren doch unsinkbar! CVA hätten auch nur Sinn gemacht bei ozeanischer Kriegsführung und entsprechenden Task Groups, so wie es uns Mitscher vorgemacht hat. Und da hatten die schon lange Erfahrungen...
Apropos, Pfrohe Fingsten

Kosmos · 25 Mai 2007, 12:45:22

ja es ist tatsächlich so, Deutschland hatte in Europa alle Gegner vor der Haustür, d.h. in Reichweite der Luftwaffe, Flugzeugtypen der Luftwaffe waren für diese Verhältnisse schon ok, es fehlte nur an Anpassung und richtiger Einsatzdoktrin. Großausbau einer Marineluftwaffe, zumindest bei Kampfeinheiten, war nicht zwingend notwendig.

Dabei war nicht alles so schlecht bei Kriegsmarine, deutsche Seenotdienst war im fliegerischen Bereich recht gut ausgestattet und organisiert, auch im Vergleich zu England.

Spee · 25 Mai 2007, 17:11:47

Hätte!
Genau da liegt der Hund begraben.
Wer hätte das Material zum Bau der Flugzeuge zur Verfügung gestellt? Wer die Piloten, Beobachter, Tankwarte, die komplette Bodenlogistik? Die Marine? Nee, die wollten ganz schnell ganz viele große Schiffe, da war nichts mehr da für eine Marineluftwaffe. Die Marine hat kaum ihre Schiffe besetzen können und dann kommen da noch ein paar tausend Mann weg, die man für die Marineluftwaffe braucht. Nee, die wollte man, aber halt irgendwann, wenn man Material und Personal hat.
Ich sag's mal ganz drastisch, wenn die Luftwaffe sich nicht an die Abmachungen bezüglich der Bordflieger, Seeaufklärer usw. gehalten hätte, dann hätten die deutschen Dickschiffe ihre Katapulte zum Überbordgeben von gammeligen Kartoffeln verwenden können.

Big A · 29 Mai 2007, 07:17:33

Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, es hätte eine speziell ausgebildetete Marineluftwaffe gebraucht, die zweifellos gut ausgebildeteten und anfangs gut ausgerüsteten Einheiten der Lw waren nicht rpt nicht für den Seekrieg aus der luft ausgerüstet, auch nicht von Land aus! Das fängt bei der Schiffeserkennung an (s.u. Versenkung eigener Zerstörer...), Üben von Angriffen auf Seeziele, Einsatzgrundsätze und -verfahren, gemeinsame Sprache usw usw. Warum haben wohl alle anderen Nationen eigene Marinen Seeluftstreitkräfte gehabt? Aber es ist natürlich eine müßige Diskussion, was wäre gewesen wenn... Und wenn das mit der Lw alles so positiv war, warum hat dann die Bw Marineluftstreitkräfte etabliert?
Außerdem noch ein Gedanke: mit dem Material und Personal für Großkampfschiffe hätte man schon auch eine Marine - Luftwaffe aufbauen können! Die Technik und das Könenn waren zweifellos da, aber der Wille fehlte.
Und Großkampfschiffe waren doch mit dem zu frühen Kriegsbeginn sowieso obsolet, die Masse des Schiffsbaus waren letztendlich doch die U-Boote!

Spee · 29 Mai 2007, 17:01:48

@Big A,

ich sehe das ebenso. Natürlich hätte die Marine eigene Luftstreitkräfte haben müssen (das theoretische Unterstellen unter Göring ist dabei völlig egal). Nur, wer es nicht selbst in die Hand nimmt bekommt halt nur das, was der Andere gerade so erübrigen kann. Hier ist eindeutig die Marine der Schuldige und muß sich diesen Fehler selbst ankreiden.
Btw, auch die Versenkung von 2 eigenen Zerstörern war auf das fehlerhafte Verhalten der Marine und z.T. der Zerstörerbesatzungen zurück zu führen.

Big A · 29 Mai 2007, 18:03:16

Das sehe ich etwas anders, der Auftrag der Verminung der Approaches lief so hervorragend dass Göring auch etwas vom Erfolg abhaben wollte. Hat ja öfter mal die Klappe zu voll genommen (Dünkirchen, Stalingrad, just to name a few) Die Flieger wussten doch gar nichts vom Marineeinsatz, und vice versa, da hat auf der Führungsebene etwas nicht gestimmt. Die Zerstörer haben die richtigen Erkennungssignale gegeben und die heimkehrenden Flieger richtig als Eigene erkannt.
Meiner Meinung nach war die Marineführung einfach zu blauäugig, als sie dem GröFaZ glaubte, dass der Krieg nicht vor 45 beginnen sollte, sicher wäre da im Angesicht der Ereignisse im Pazifik auch ein anderes Denken aufgetaucht.
Aber es stimmt schon, ein wenig mehr Weitsicht hätte man der Führung ruhig zutrauen sollen, auch die GZ wurde ja doch sehr halbherzig mal gebaut, mal nicht ...
Und selbst wenn, dann wäre da noch das klitzekleine Problem gewesen, wie man denn eine Trägerkampfgruppe zur ozeanographischen Kriegsführung hätte aus der Deutschen Bucht (oder wo auch immer) herausbringen wollte, von der Versorgung ganz zu schweigen...

Kosmos · 29 Mai 2007, 18:10:04

ZitatDennoch bleibe ich bei meiner Meinung, es hätte eine speziell ausgebildetete Marineluftwaffe gebraucht, die zweifellos gut ausgebildeteten und anfangs gut ausgerüsteten Einheiten der Lw waren nicht rpt nicht für den Seekrieg aus der luft ausgerüstet, auch nicht von Land aus! Das fängt bei der Schiffeserkennung an (s.u. Versenkung eigener Zerstörer...), Üben von Angriffen auf Seeziele, Einsatzgrundsätze und -verfahren, gemeinsame Sprache usw usw. Warum haben wohl alle anderen Nationen eigene Marinen Seeluftstreitkräfte gehabt? Aber es ist natürlich eine müßige Diskussion, was wäre gewesen wenn...

oder wie gesagt, die Luftwaffe nimmt in ihr Ausbildungsprogramm alles aufgezählte auf............. zumindest für Einsätze in Küstennähe. Fernaufklärung über See, sowie Fernkampf über See mit Flugzeugträgern könnten dagegen Marine eigene Seeluftstreitkräfte übernehmen.

Das hätte einen entscheidenden Vorteil, nämliche VIEL größere Verfügbarkeit an Piloten und Maschinen.

Sowohl zahlenmäßig starke Luftwaffe als auch gleichzeitig starke Seeluftstreitkräfte hätte Deutschland sich kaum leisten können.

Big A · 29 Mai 2007, 18:35:50

[oder wie gesagt, die Luftwaffe nimmt in ihr Ausbildungsprogramm alles aufgezählte auf............. zumindest für Einsätze in Küstennähe. Fernaufklärung über See, sowie Fernkampf über See mit Flugzeugträgern könnten dagegen Marine eigene Seeluftstreitkräfte übernehmen.

quote][/quote]
das würde aber immer noch nicht das Problem geklärt haben, wessen operative Forderungen im Zweifelsfall Vorrang gehabt hätten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei DER Lw-Führung die Belange der Marine Gehör gefunden hätten

Kosmos · 29 Mai 2007, 19:30:20

das ist natürlich ein Problem, doch andererseits tat die Luftwaffe nur das worauf sie ausgerichtet war, taktische Heeresunterstützung zählte von Anfang an zu den Aufgaben deutscher Luftwaffe und sie hat dem entsprechend auf Belange des Heeres reagiert.
Man könnte jetzt natürlich nur spekulieren dass die Luftwaffe auch entsprechend auf Belange der Marine reagieren würde, wenn Einsatz über See von Anfang an zu den Aufgaben der Luftwaffe gezählt hätte.

kalli · 29 Mai 2007, 20:28:51

Da liegen ja ganz viele Körnchen Wahrheit herum.
Es ist aber eben so, dass es in jeder Armee eines Landes egal ob es vor 70 Jahren oder jetzt ist ein Oberkommando und Planungsinstanzen gibt. Letztlich handelt es sich bei Heer, Luftwaffe, Marine oder dann später Raketeneinheiten und so weiter um Teilstreitkräfte EINER Armee.
Wenn die oberste Führung DIESER Armee aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, strategische Pläne zu entwickeln wie diese zusammenwirken sollen oder ob es sinnvoll ist, den Aufgaben entsprechend Fliegerkräfte der Marine oder/und dem Heer zuzuordnen oder der Marine Infanterie oder der Luftwaffe eigene Baukolonnen, Nachrichtendienste u.s.w. ( nicht zu streng beurteilen- ist als Beispiel gemeint ) und darauf aufbauend die Rüstungspläne erarbeitet, so ist das eben auch entscheidend.
Nebenbei das hat bei wohl allen Armeen Probleme bereitet- bis zum heutigen Tag.

Woelfchen · 29 Mai 2007, 22:36:27

Da ich heute zufällig mal wieder das Buch "Focke-Wulf Fw 200 Condor" von Heinz J. Nowarra in der Hand hatte:
Ein paar Auszüge:
Ende Juni 40: I./KG 40 nach Bordeaux (natürlich mit Fw 200 Ausgerüstet)
-> Einsätze gegen Seeziele
Januar 41: Unterstellung des KG 40 unter das Oberkommando der Kriegsmariene, dazu Dienststelle "Fliegerführer Atlantik" gegründet, gleichzeitig KG 40 verstärkt.
(Eine Staffel vom KG1 ans KG40 + 1 Neue Staffel aufgestellt)
Bestand 41:
I./KG40 Fw200
II./KG40 Do217E
III./KG40 He111H, von KG1
IV./KG40 Fw200, neu aufgestellt

ja, es gab halt nicht viele Fw200, nur ein paar neue Maschinen pro Monat

Würde sagen die Luftwaffe hat sich schon bemüht.
Die Hauptaufgabe war halt nicht der Krieg zur See.
Als dann halt der Russlandfeldzug begonnen hatte......hat es halt für nichts mehr richtig gereicht.
Vorher war die Lw ja auch im Mittelmeer sehr Aktiv, siehe Kreta.

Johannes

Big A · 30 Mai 2007, 07:18:13

Zitat von: Woelfchen am 29 Mai 2007, 22:36:27

Die Hauptaufgabe war halt nicht der Krieg zur See.

Genau das sage ich ja, ohne geeignetes Konzept und geeignete Maschinen (die Condor war ja nun wirklich kein Kampfflugzeug) keine Entwicklung entsprechenden Geräts, keine zielgerichtete Ausbildung etc. Das beißt sich die Katze immer wieder in den selben. Und die Führung der Marine hatte nicht das Standing der Luftwaffe oder des Heeres. Das deutsche Denken war - zumindest auf der Führungsebene - nie ernsthaft ozeanisch, warum auch? Und so aus dem Stegreif lassen sich auch keine Marineflieger aus dem Boden stampfen.

@ kalli
Klar, beim Verteilungskamf der begrenzten Ressourcen will keiner hinten am Tampen stehen, und ohne einheitliches, tsk - übergreifendes Konzept... s.o.

Aber noch mal der Gedanke, selbst wenn es gelungen wäre, echte Marineluftstreitkräfte zu entwickeln, die geographische Lage sprach von Anfang an gegen einen einen weiträumigen Einsatz, denn die wären nicht zu versorgen gewesen. Nur mit gutem Willen fährt kein Schiff und fliegt kein Flieger. Worauf hätte sich denn so ein Einsatz abstützen sollen? Selbst für einen Luftkrieg, der von der Kanalküste aus gegen die Western Approaches Tonnagekrieg führt fehlten entsprechende Langstreckenjäger, die die Bomber / Torpedoflieger hätten effektiv schützen können

Kosmos · 30 Mai 2007, 10:48:49

wobei noch in der zweiten Hälfte 1941 standen auch den Engländer keine Zerstörer/Jäger in nennenswerter Anzahl zur Verfügung um deutsche Bomber über Western Approaches zu jagen, bzw. hätte die Luftwaffe immer noch Me 110 einsetzen können um die englischen Jäger im Schach zu halten. Bis zum Ende 1941 wäre man auf wenig Widerstand gestoßen, erst ab da kommen immer mehr feindliche Geleitträger ins Spiel.

Dominik · 30 Mai 2007, 11:59:18

Zitat von: Big A am 29 Mai 2007, 07:17:33
Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, es hätte eine speziell ausgebildetete Marineluftwaffe gebraucht, die zweifellos gut ausgebildeteten und anfangs gut ausgerüsteten Einheiten der Lw waren nicht rpt nicht für den Seekrieg aus der luft ausgerüstet, auch nicht von Land aus! Das fängt bei der Schiffeserkennung an (s.u. Versenkung eigener Zerstörer...), Üben von Angriffen auf Seeziele, Einsatzgrundsätze und -verfahren, gemeinsame Sprache usw usw. Warum haben wohl alle anderen Nationen eigene Marinen Seeluftstreitkräfte gehabt? Aber es ist natürlich eine müßige Diskussion, was wäre gewesen wenn... Und wenn das mit der Lw alles so positiv war, warum hat dann die Bw Marineluftstreitkräfte etabliert?
Außerdem noch ein Gedanke: mit dem Material und Personal für Großkampfschiffe hätte man schon auch eine Marine - Luftwaffe aufbauen können! Die Technik und das Könenn waren zweifellos da, aber der Wille fehlte.
Und Großkampfschiffe waren doch mit dem zu frühen Kriegsbeginn sowieso obsolet, die Masse des Schiffsbaus waren letztendlich doch die U-Boote!

- Sah das Ausbildungsprogramm der Lw nicht die Seekriegsführung nicht für den Zeitraum ab 1942 vor? Wenn mit einem Krieg gegen England nicht zu rechnen ist, warum das Ausbildungsprogramm vorzeitig auf diesen Bereich ausweiten? Der rasante Aufbau der Lw bewirkte doch, dass es zu keinem allseitigen Ausbildungsprogramm kommen konnte. Lediglich Schwerpunkte konnten gesetzt werden.

- das Material der Großkampfschiffe in die Marineluftwaffe stecken? Da sollte schon ein klitzekleiner Unterschied sein, ob man ein Schlachtschiff/Kreuzer oder ein Langstrecken-Jagdflugzeug/Langstrecken-Kampf-/-aufklärungsflugzeug baut! Ohne Großkampfschiffe machen Geleitträger oder gar Flottenträger für eine Marineluftwaffe gar keinen Sinn - da ist ja nix da, was sie beschützt bzw. was sie beschützen.

- warum haben andere Länder ein Marineluftwaffe gehabt? Hmm, England und Japan haben viel Wasser drum herum, die Vereinigten Staaten müssen über viel Wasser schippern, um kämpfen zu können. Die brauchen Träger und damit eine Marineluftwaffe. Andere Länder wie Frankreich oder Holland besitzen eine relativ große Flotte (F) bzw ein Inselkolonialreich (NL), wo eine Marineluftwaffe schon etwas Sinn macht. Aber Deutschland? Wozu? Marineluftwaffe gegen Polen, Frankreich oder Russland? Das waren die wahrscheinlichen Kriegsgegner. Gegen England? Eine in der Seekriegsführung ausgebildete Lw sollte dazu auch im Stande sein.