Wie hätte die KM ausgesehen?

[Big A]

@kosmos:
Die Me 110 als Jäger? Das haben wir ja beim Battle of Britain gesehen, ist aber glaube ich ein anderes Thema. Und selbst wenn sie dazu getaugt hätte, bis zu den Western Approaches ist das doch 'ne ganze Ecke, und GB hätte den Vorteil vglw. kurzer Abfangreichweiten mit Radarführung gehabt. Und Angriffsflugzeuge ohne Jagdschutz?  Siehe Angriffe aus Norwegen...

@Dominik
Ich habe ja darauf hingewiesen, dass die KM durch den Kriegsausbruch mehr oder weniger überrascht wurde, jedenfalls kam er viel früh für die Marine. Die Ausbildung spezifisch für den Seeluftkrieg wäre schon deshalb nötig gewesen, wenn man auf die Landkarte gesehen hätte und die Lage des Gegners beurteilt hätte. Zwar war der Krieg gegen England per se 1939 nicht vorgesehen, aber man hätte, beim Kriegseintritt GBs in 1939/40 noch ausreichend Zeit gehabt, relativ ungestört auszubilden. Da die Marine wie gesagt nicht vorbereitet war hätte man sofort das Bauprogramm umstellen können. (vergl. Bauzeit eines Großkampfschiffes mit der vieler kleiner U-Boote, warum dann nicht auch Material in Fugzeuge investieren

[/warum haben andere Länder ein Marineluftwaffe gehabt? Hmm, England und Japan haben viel Wasser drum herum, die Vereinigten Staaten müssen über viel Wasser schippern, um kämpfen zu können. Die brauchen Träger und damit eine Marineluftwaffe. Andere Länder wie Frankreich oder Holland besitzen eine relativ große Flotte (F) bzw ein Inselkolonialreich (NL), wo eine Marineluftwaffe schon etwas Sinn macht. Aber Deutschland? Wozu? Marineluftwaffe gegen Polen, Frankreich oder Russland? Das waren die wahrscheinlichen Kriegsgegner. Gegen England? Eine in der Seekriegsführung ausgebildete Lw sollte dazu auch im Stande sein.quote]

Gut, dann müsste diese Luftflotte aber auch vollständig unter operativer und taktischer Führung der KM gestanden haben.
Schließlich hat auch die Bundesmarine/Deutsche Marine Seeluftstreitkräfte (gehabt), und die geographische Lage hat sich nicht entscheidend geändert.
Dass wir mit Trägern nichts hätten anfangen können (mangels Stützpunkten, Logistik etc.) habe ich ja unten schon aufgeführt


Sorry mit dem falsch markierten Zitat bzw Erweiterung. Komme mit der Steuerung noch nicht so ganz klar, muss am Later liegen 

[Dominik]

1939/1940 hätte man ausreichend Zeit gehabt, um auszubilden? Wann?

Sommer 1939, als man sich langsam aber sicher auf den Polenfeldzug vorbereitete? Da waren Übungen wie Seezielbekämpfung sicherlich nicht abgehalten worden
Herbst 1939, als man gerade in Polen war? -> Vollbeschäftigung mit Angriff (Polen) und Verteidigung (Frankreich)
Winter 1939, als man sich mit Frankreich im Sitzkrieg übte? Zweige mal eben ein paar Kampfgeschwader ab, damit die in Ruhe ozeanische Kriegsführung üben können
Frühjahr 1940, als man gerade in Frankreich war? -> Vollbeschäftigung
Sommer 1940, als man anfing, eine Luftoffensive gegen England vorzubereiten und diese dann durchzuführen? Hier musste erstmal aufgefrischt werden


Material in Flugzeuge investieren. Ja, woher aber nehmen? Den Schiffsbaustahl? Woher die Industrie nehmen? Die Werften? Auf einer Helling hätten bestimmt einige Flugzeuge Platz gehabt Woher die Flugzeugmechaniker nehmen?

[Big A]

Ich versteh ja die Argumente, nur hätte man bei Kriegseintritt GBs weiter denken müssen. Aber es stimmt schon der Grundgedanke einer einheitlichen Führung und eines Gesamtkonzepts fehlte, (s.u. Beitrag von Kalli)
Die industrielle Basis war aber zweifellos vorhanden, sonst wäre die größte Produktion doch nicht erst in 1944 von den Bändern gelaufen. es wurde nur das Falsche zum falschen Zeitpunkt produziert. Technisch wäre man dazu in der Lage gewesen. Es fehlte einfach der Dreiklang Personal-Material-Ausbildung. Wie gesagt, es fehlte ein Gesamtkonzept. Im Stückwerk und improvisieren waren (und sind) wir ja schon immer großartig.
Und noch ein Nachsatz zur Jagdbegleitung zu den Western Approaches: Wenn man mal Bilder gesehen hat wie die amerikanischen Piloten der P 47 und P 51 nach Langstreckeneinsätzen über Europa oder Japan aus ihren Maschinen gehoben wurden, dann kann man in etwa die Belastung nachvollziehen...

[Dominik]

naja, die Industrie von 1939 sollte man nicht mit der von 1944 vergleichen. In den Anfangsjahren strebte die deutsche Führung an, die Versorgung der Bevölkerung möglichst auf hohem Niveau aufrecht zu erhalten (damit das Völk weiter hinter der Führung steht und kein neues 1918 droht). Was ja auch geglückt ist, bis 1944 war die Versorgung besser als bspw in Großbritannien, erst in den letzten Kriegswochen 1945 bzw. nach Kriegsende brach sie dann zusammen. Dann sollten nicht die ganzen Zwangsarbeiter vergessen werden, die 1939 noch nicht "zur Verfügung" standen.

Wenn jemand schreibt, wir haben ja mehr Bomber als Jäger gebaut, nunja, selbst die "mehr Bomber" waren ja noch viel zu wenig.

[Kosmos]

Die Me 110 als Jäger? Das haben wir ja beim Battle of Britain gesehen, ist aber glaube ich ein anderes Thema. Und selbst wenn sie dazu getaugt hätte, bis zu den Western Approaches ist das doch 'ne ganze Ecke, und GB hätte den Vorteil vglw. kurzer Abfangreichweiten mit Radarführung gehabt. Und Angriffsflugzeuge ohne Jagdschutz?  Siehe Angriffe aus Norwegen...

auf See waren Radarstationen ziemlich selten. 

Bei Jägern muss beachten dass es besonders ein mot Jäger waren die Me 110 zusetzten, jedoch 200 km vor der Küste  ist die Gefahr durch Spitfire kalkulierbar.............. Es bleibt eine geringe Anzahl an Blenheims.

Deshalb haben FW200 den Engländern schon einen kleinen Schock versetzt und Angst gemacht was passieren würde wenn die Deutschen 200 Bomber von ihren Nachtangriffen für Schiffsbekämpfung abziehen würden.

Ich übernehme eigentlich nur Infos aus Sönke Neitzel:
"Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945."

[Big A]

Wenn man die Routen zu den Western Approaches betrachtet, dann kann durchaus mit landgestützen Radarstationen auch zur damaligen Zeit ein Anflug erkannt werden. Die Sammlung der Flieger zum Angriff über Frankreich wurde ja auch schon sehr frühzeitig erkannt. Also hätte man die Reichweite der Radargeräte umfliegen müssen, damit noch längerer Anmarsch, noch kürzere Stehzeit im Kampfgebiet (ev. Zeit für die Zielsuche einkalkulieren!) Oder man unterfliegt das Radar, und was das für die Besatzungen bedeutet, über lange Strecken Tiefstflug bei dort häufig herrschenden Shlechtwetterbedingungen durchzuführen
GB hätte also durchaus die Möglichkeit gehabt, mit einmot- Jägern Abfangeinsätze zu fliegen!

Und welche 200 Fw 200 haben England nachts angegriffen?

@Dominik
Die Versorgung in D war aber auch nur deshalb so gut, weil in menschenverachtender Weise die besetzten Gebiete, besonders im Osten, gnadenlos ausgebeutet wurden zum Wohle des Reichs
Und über die Produktivität der Zwangsarbeiter (gehauso menschenverachtend) muss man nicht diskutieren.
Die industrielle Produktion konnte nur gesteigert werden, weil Speer und andere die verzettelte Industrie zentral zu lenken begannen und moderne Managementmethoden einführten (wäre auch mal ein interssantes Thema)

[Kosmos]

hm, wozu haben die Engländer dann an der Küste ein dichtes Netz an Radarstationen aufgestellt wenn damalige Radare tatsächlich auf über 200 km aufklären konnten.?

Schon für ein schnelles Abfangen deutscher Bomber über Festland galt die Vorwarnzeit als zu kurz um größere Jägerverbände zu auf einzelne Feindgruppen zu konzentrieren........ Hier ist das Problem um ein vielfaches schwerwiegender, deutsche Flieger wären erst bei Annäherung an das Ziel erkannt worden doch 200 km Entfernung bedeutet allein an Flugzeit ca. 40 Minuten........

Und welche 200 Fw 200 haben England nachts angegriffen?

das waren Ju 88 und He 111 welche nach geringfügigen Umbauten (besonder He 111) Langstreckenflüge haben ausführen können.

So verfügte die Aufklärungsversion von He-111 H-5 über eine Reichweite von über 3600 km, sie konnte durchaus in Norwegen starten, Insel umfliegen und in Frankreich landen.
Für "bewaffnete Aufklärung" abgestellten Maschinen erreichten eine Flugstrecke von 3300 km mit 2 x 250 kg Bomben.

Ich kann Skizzen der Flugwege aus Neitzels Buch einscannen, wenn gewünscht. 

[Dominik]

@Dominik
Die Versorgung in D war aber auch nur deshalb so gut, weil in menschenverachtender Weise die besetzten Gebiete, besonders im Osten, gnadenlos ausgebeutet wurden zum Wohle des Reichs

naja, für 1943+ lasse ich das gelten, aber 1939/1940? Da musste noch die eigene Industrie ohne Zwangsarbeiter ect. auskommen.

[Big A]

@Dominik
Ja, aber da wurde auch noch lange nicht auf voller Leistung produziert, es gab viel Leerlauf, parallele Entwicklungen etc.
Und mit Versorgung meinte ich die Versorgung mit Rohstoffen und Lebensmitteln, denn die Braunen haben richtig ertkannt, dass das Volk so gut es ging satt sein musste, denn ein voller Bauch meutert nicht

@ Kosmos
Die Auffaßreichweiten waren schon nicht schlecht, das dichte Netz am Kanal war auch deshalb so dicht, dass Redundanzen entstanden. Die Reaktionszeitwar deshal so kurz, weil das endgültige Ziel erst spät erkannt wurde, die Flieger sammelten sich und drehten häufig erst über dem Kanal zum Zielpunkt
Beim Anflug auf die Western Approaches gibt s nicht viele Wege, die man nehmen konnte ohne sich in seiner Reichweite u/o Nutzlast zu beschränken.
Und es gab ja auch noch ein dichtes Netz an Vorpostenbooten, die garantiert jede Flugbewegung gemeldet hätten.

Das mit den JU 88 und He 111 war mir bekannt, trotzdem danke ich bezog meine Frage nur darauf, dass FW 200 England bombardiert haben sollen. Ist mir ehrlich gesagt völlig neu

[Spee]

@Big A,

die Zerstörer haben keine Erkennung geschossen, sondern mit Flak auf das Flugzeug. Erst daraufhin hat die He den eigenen Verband angegriffen. Da die Marine der Luftwaffe nicht mitgeteilt hatte, daß eigene Schiffe in diesem Bereich operieren, hat die Bomberbesatzung nach dem Beschuß davon ausgehen können, daß es wohl britische Schiffe sind. Fehler Marine.

Ebenso hätte die Marine von ihren Rohstoffen die Flugzeuge bauen müssen, was nicht gewollt war. Aber das hat Kalli ja schon ganz fein herausgestellt. Mit einer solchen Führung ohne Konzept und Plan, daß muß früher oder später in die Hose gehen.
Speziell das Thema Logistik war sehr selten ein Thema in der deutschen Armee. Vergleiche ich die mir bekannten Verhältnisse der amerikanischen zur deutschen Militärführung, dann liegen dazwischen Welten. Während die deutschen militärischen Führer vom militärischen Standpunkt gesehen teils beispiellose Manöver durchführten, planten die Amerikaner nach logistischem Standpunkt. Die deutsche Seite konnte zwar brillante Siege verzeichnen, die aber alle durch mangelnde Logistik letztendlich bedeutungslos wurden.
Amerikanische Generäle gelten nicht als brillante Taktiker (eher Holzhacker), aber sie konnten Niederlagen deutlich besser in Kauf nehmen, was die deutsche Seite nicht konnte. Wer damit am Ende als Gewinner dasteht, wissen wir.

Btw, falls du den Neitzel nicht hast, lege ihn dir zu. Absolut empfehlenswert!

[Big A]

@Spee
Als aktiver Loggi fällt mir dazu immer der Spruch eines sowjetischen Generals ein:
Amateure diskutieren Strategie, professionelle Soldaten studieren die Logistik

Und damit sind eigentlich alle Überlegungen zumThema, was wäre wenn obsolet, denn  in allen Ideen wurde die Versorgung unserer Einheiten sträflich ausser acht gelassen.
Eine Trägerkampfgruppe, wie unten dargestellt, konnte niemand von deutscher Seite versorgen, die paar Hilfskreuzer etc machen keine verlässliche Versorgung aus. Woher den Sprit für den Antrieb und die Flieger nehmen, mit welchen Tankern, wer schützt die Versorgungsschiffe (welche eigentlich, nach welchem Standart in welchen Serien gebaut) , wo beladen diese, wo gab es sichere Häfen für den Umschlag? Es gab ja noch nicht einmal ein abgestimmtes, tsk-übergreifendes Logistiksystem. (btw: wir fangen auch gerade erst an zu harmonisieren, das scheitert ja schon an einheitlichen Datensystemen, erst mit SAP wird alles gut ) Die deutsche Rüstung war zwar technisch auf dem Stand der Zeit, oft auch "Speerspitze des Fortschritts", für eine effektive Logistik aber viel zu verzettelt.
Daher war es mE zu keinem Zeitpunkt möglich, mit der vorhandenen Ausrüstung GB von seinem Nachschub abzuschneiden, egal ob von See her oder aus der Luft

[Dominik]

@BigA,

mit Überwasserstreitkräften nicht, da hast Du Recht. Allenfalls mit U-Booten wäre vielleicht etwas zu machen gewesen, aber hier wurde recht spät mit dem massiven Bau begonnen.

[Big A]

Und selbst die hatten nach dem Anlaufen der Bauprogramme in den USA keine Möglichkeit mehr, die Tonnage schneller zu versenken als dass Neue gebaut wurde. Außerdem, und damit komme ich zur Fliegerei zurück, es gab einfach auch wenig Aufklärung der Konvois aus der Luft. (Satelliten gab's ja noch nicht  ) Auf einen angegriffenen Konvoi kamen ettliche, die unbehelligt durchkamen.
Und als es mit der Flugüberwachung der Konvois besser wurde (Katapulte auf Jandelsschiffen, Eskortträger etc.) war's mit der Luftaufklärung auch vorbei, trotz allem fliegerischen Können und Mut der FW 200 Besatzungen)

[Huszar]

Hallo, Dominik,

Deine letzte Aussage stimmt so nicht ganz. Gleich nach Kriegsbeginn wurde mit dem massivem U-Boot-Bau begonnen, die Durchlaufzeit (bzw Bauzeit) war allerdings so gross, dass mit der massivem Zulauf der Boote erst ab 1941 gerechnet werden konnte. (kommt noch die Ausbildungszeit hinzu).

Mit der Seeaufklärung ist es wieder so eine Sache. Um zumindest die Aproaches lückenlos abdecken zu können, waren so viele Flugzeuge nötig, wie einfach nicht zV zu stellen waren! Eine KG reicht da beim weitem nicht, eher 3-4 - lediglich für die Aufklärung! Und da sind die Murmansk-Geleitzüge noch nicht drinn.
Ein anderes Problem ist die Reichweite. Wenn die Luftaufklärung die Geleitzüge NICHT im Westatlantik aufklären kann (also soweit wie möglich im Westen), leidet die Effektivität darunter. zB: die Luftaufklärung meldet einen einlaufenden Geleitzug 900sm (ca. 1700km) von england entfernt. Bis die Boote drann sind, vergeht eine gewisse Zeit, und bis dahin kommt schon die Luftdeckung von der Insel....

mfg

alex

[Dominik]

Hallo, Dominik,

Deine letzte Aussage stimmt so nicht ganz. Gleich nach Kriegsbeginn wurde mit dem massivem U-Boot-Bau begonnen, die Durchlaufzeit (bzw Bauzeit) war allerdings so gross, dass mit der massivem Zulauf der Boote erst ab 1941 gerechnet werden konnte. (kommt noch die Ausbildungszeit hinzu).

Was stimmt an der Aussage nicht? Wäre früher begonnen worden, wären sie früher fertig!    Das ein massiver U-Boot-Bau vor 1939 stattfinden nicht konnte, steht auf einem anderen Blatt. Es ging mir nur um die Aussage, dass mit vielen Booten zu einem frühen Zeitpunkt (1939/1940) ein Abschneiden des britischen Nachschubs möglich gewesen wäre