Wie hätte die KM ausgesehen?

[Kosmos]

@Big A, die Vorpostenboote und Radare ermöglichen trotzdem keine vergleichbare Luftverteidigung wie bei BoB weil deutsche Flieger praktisch erst bei Zielanflug bemerkt werden während englische Jäger vom Festland wie gesagt mindestens 40 min brauchen um überhaupt hinzukommen, es blieben theoretisch Patrouillen aber dafür haben englische ein mot Jäger zum damaligen Zeitpunkt viel zu geringe Reichweite.
........................

Die Zielzuweisung von U-Booten aus der Luft litt sehr unter Problemen der Aufklärungsmaschinen beim Navigieren, man war erste Hälfte des Krieges oft nicht in der Lage eigene Position präzise festzustellen was dann entsprechende "Genauigkeit" für Zielzuweisung bedeutet hat.
Bei Kriegsbeginn war U-Boot Bestand viel zu gering, trotz Erfahrungen aus WW1. Im Normalfall wäre die Aufgabe im Kriegsfall anlaufender Rüstung diesen Aufrechtzuerhalten und zu vergrößern, so aber musste man noch Aufbau leisten.

nehmen wir einfach an die Luftwaffe und Marine wären auf Seekrieg vorbereitet worden, mit vorhandener Technik.
D.H. Piloten sind ausgebildet und Einsatztaktiken erprobt:
Im Februar 1941 I./KG 40 85000 BRT mit durchschnittlich 6 einsatzbereiten Condors versenkt, 2,5 Millionen mit
200 He-111? 196000 BRT mit 22 Front-U-Booten, 0,8 Millionen mit 100 U-Booten? Wohl gemerkt pro Monat!
Dabei sind noch zahlreiche andere Möglichkeiten wie Angriffe mit Schnellbooten, massierte Mineneinsätze und Angriffe auf
Hafenanlagen in Wirkung noch gar nicht mitgezählt.
Und was ist mit englischen Schlachtschiffen, Trägern und Kreuzer wo doch alle Basen der RAF um England herum durch deutsche Luftwaffe zu erreichen sind.......

[Big A]

@ Kosmos
Klar, was wäre, wenn...
Ich sage auch gar nicht, dass die VP-Boote und Radar verglichbar denen an GBs Südküste waren, dennoch hätte man sie bei eventuellen Planungen mit berücksichtigen müssen
Ein VP-Boot an der falschen Stelle hat schon viele Pläne umgeschmissen (siehe die Operation von Doolittle gegen Tokyo, Apr.42, die mussen auch nach Entdeckung von wesenlich weiter entfernt starten als geplant)
Und analog der deutschen Luftwaffe hätte ich auch keine ein-Mot Jäger auf Patrouille geschickt, sondern Langstreckenflieger mit entsprechender Kommunikationsausrüstung, die die blinden Spots der Überwachung abgedeckt hätten. Auch als "fleet in being" wäre das in deutsche Angriffsplanung einzubeziehen gewesen

[Dr. Werner Jähnig]

Was wäre, wenn ..........
Warum wird mein heutiger kritischer Beitrag zur Diskussion zum o. g. Thema unterdrückt? Werden kritische Stimmen nicht gern vernommen?
Urteils- und wertfrei kann man vor allem kein Kriegsthema diskutieren, sonst setzt man sich dem Verdacht aus, insbesondere dem 2. Weltkrieg eine andere Wende vermeinen zu wollen, wenn nur dieses oder jenes besser von der deutschen Kriegführung beachtet worden wäre. Das heißt aber nach wie vor, den Krieg defakto gutzuheißen. Wer sich einigermaßen Geschichtskenntnisse samt Hintergründe angeeignet und u. U. den Krieg selbst erlebt hat, wird zu dem Schluß kommen, daß es keine bessere und damit gerechtere Kriegführung geben kann. Oder will man der KM doch noch den "Endsieg" zukommen lassen?
wejot

[Huszar]

@Dominik:

ok.  

@Kosmos:

die Vorpostenboote und Radare ermöglichen trotzdem keine vergleichbare Luftverteidigung wie bei BoB weil deutsche Flieger praktisch erst bei Zielanflug bemerkt werden während englische Jäger vom Festland wie gesagt mindestens 40 min brauchen um überhaupt hinzukommen, es blieben theoretisch Patrouillen aber dafür haben englische ein mot Jäger zum damaligen Zeitpunkt viel zu geringe Reichweite

1, aus welchem Grund würden die dt. Flieger erst beim Zeilanflug gesichtet werden?
2, wer sagt, dass England 1mot-Jäger weit aufs Meer hinausschickt? Haben sie auch in der Realitat kaum. Dafür gabs Blenheim, Beaufort, Beaufighter, Sunderland, usw, usw. Die meisten dieser werden wohl NICHT bei einem Radarkontakt starten, sondern fliegen über den in Reichweite befindlichen Geleitzügen Patroullie...

Bei Kriegsbeginn war U-Boot Bestand viel zu gering, trotz Erfahrungen aus WW1.

Hast du mal darüber nachgedacht, WIESO die DKM lediglich so viele Schiffe/Boote hatte, wie sie hatte? Kann das vielleicht an einem gewissen Friedensvertrag leigen?  

Im Februar 1941 I./KG 40 85000 BRT mit durchschnittlich 6 einsatzbereiten Condors versenkt, 2,5 Millionen mit
200 He-111? 196000 BRT mit 22 Front-U-Booten, 0,8 Millionen mit 100 U-Booten? Wohl gemerkt pro Monat!
Dabei sind noch zahlreiche andere Möglichkeiten wie Angriffe mit Schnellbooten, massierte Mineneinsätze und Angriffe auf
Hafenanlagen in Wirkung noch gar nicht mitgezählt.

das mag ich an dir... Du nimmst einen Monat, und multiplizierst einfach los. 3,3 mi. Tonnen pro Monat? So in etwa würde die engl. Handelsmarine nach 2-3 Monaten aufhören zu existieren... Wie wärs mit einem Durchschnitt von 1940+1941, mit den dazugehörigen Flieger- und U-Boot-Zahlen?
100 Frontboote? Das sind gut 300 im Einsatz!!!   Woher bitte möchtest du so viele hernehmen?

mfg

alex

[Spee]

Servus Dr. Jähnig,

Warum wird mein heutiger kritischer Beitrag zur Diskussion zum o. g. Thema unterdrückt? Werden kritische Stimmen nicht gern vernommen?

Kritische Beiträge werden nicht gelöscht oder unterdrückt! Jeder darf im Rahmen der allgemein üblichen Regeln seine Meinung zu Themen hier äußern. Werden Beiträge entfernt, dann mit Begründung.
Ich kann nur auch keinen Beitrag von Ihnen finden, der in irgendeiner Weise gelöscht wurde. Möglich wäre, daß Ihr Beitrag bei der Übermittlung verloren ging, gelöscht wurde er m.W. nicht. Deshalb bitte ich Sie, ihren Beitrag nochmals einzustellen.

[kalli]

Hallo Werner,

Dein Beitrag wurde definitiv nicht gelöscht. Versuchs doch bitte noch einmal

[rannug]

Hallo,

Als 39 der Krieg anfing hatten wir noch nicht einmal 20 Schnellboote,ein Teil davon war noch in der Erprobung,.

Jede Deutsche Nord-Ostseewerft sollte nur 10 S-Boote gabaut haben, eventuell bis zu 250 t.

Das wär doch schon mal ein guter Anfang um die gesamte Ostsee und den größten Teil der Nordsee
zu erobern und zu halten.

Leider hatte Daimler ja nur eine Gesenkschmiede für die Kurbelwellen  der S-Bootsmotoren und die war hoffnungslos überlastet.

Vor den Schiffen kommt die Infrastruktur für alle Bereiche ( Kurbelwellen,Propeller,Schiffswellen,Motorgehäusen, usw.)
und die war sehr schlecht ausgestattet. Um nur einen kleinen Bereich zu nennen.

mfg
rannug

[Kosmos]

@Huszar

2, wer sagt, dass England 1mot-Jäger weit aufs Meer hinausschickt?

auf Blenheim & co habe ich gleich zu Anfang hingewiesen, danach wurde über Möglichkeit eines Einsatzes von Spitfire usw. diskutiert.
Allerdings standen den Engländern zu wenige 2 mot. Jäger zur Verfügung für wirksame Kontrolle, zudem könnte die Luftwaffe in gefährdeten Gebieten z.B. Me 110 einsetzen um Gefahr weiter zu reduzieren.
Ständige Präsenz von nur 4 Beaufighter über ein Konvoi hätte nach Berechnungen 8 Squadrons erfordert, d.h. es bliebe 
wirklich  nur Patrouille.
Eine weitere Abhilfe wäre Stationierung auf Irland aber das bräuchte Zeit.

@Huszar und Big A

hat einer von euch gesicherte Daten zu englischen Radaren? Ich habe bisher einen Wert von ca. 120 km im Kopf für chain home.

1, aus welchem Grund würden die dt. Flieger erst beim Zeilanflug gesichtet werden?

war vielleicht missverständlich formuliert, normale Sichtung durch Vorpostenboot lässt keine exakte Aussage über Ziel zu, man weis dass ein Flieger in das Gebiet unterwegs ist und mehr nicht. Für ein Abfangen ist ist das zuwenig.

Hast du mal darüber nachgedacht, WIESO die DKM lediglich so viele Schiffe/Boote hatte, wie sie hatte? Kann das vielleicht an einem gewissen Friedensvertrag leigen?

37 atlantikfähige U-Boote zu Kriegsbeginn  ist weniger als man haben durfte und konnte.

das mag ich an dir... Du nimmst einen Monat, und multiplizierst einfach los. 3,3 mi. Tonnen pro Monat? So in etwa würde die engl. Handelsmarine nach 2-3 Monaten aufhören zu existieren... Wie wärs mit einem Durchschnitt von 1940+1941, mit den dazugehörigen Flieger- und U-Boot-Zahlen?

warte mal, ich gehe ja von folgender Annahme aus:
die Luftwaffe und Marine wären auf Seekrieg vorbereitet worden

warum soll ich da die Zahlen einer NICHT vorbereiteten Luftwaffe hochrechnen?
Anfang 1941 ist ok, zeigt die Fähigkeiten der Luftwaffe nachdem man etwas Erfahrung und Routine gewonnen hat, berücksichtigt aber gleichzeitig Wirkung der bis Februar 1941 getroffenen Abwehrmaßnahmen der Engländer...

100 Frontboote? Das sind gut 300 im Einsatz!!!  shocked Woher bitte möchtest du so viele hernehmen?

zu Kriegsbeginn höchstens 100, entscheidend wäre eine während des Friedens vorbereitete Fertigung um im Kriegsfall nach Mobilmachung in 1 bis 1,5 Jahren notwendige Stärke zu erreichen.

von rannug:

Leider hatte Daimler ja nur eine Gesenkschmiede für die Kurbelwellen  der S-Bootsmotoren und die war hoffnungslos überlastet.

Vor den Schiffen kommt die Infrastruktur für alle Bereiche ( Kurbelwellen,Propeller,Schiffswellen,Motorgehäusen, usw.)
und die war sehr schlecht ausgestattet. Um nur einen kleinen Bereich zu nennen.

genau, und bei einer vorbereiteten Mobilmachung stünden mehrere Gesenkschmiede etc. bereit und Plan zur Mobilisierung zusätzlicher Arbeitskräfte, Material.
...
Letztendlich stößt alles auf Fehler in strategischen und kriegswirtschaftlichen Vorbereitungen, und manchmal sogar nicht Existenz solcher Vorbereitungen.

[ufo]

Nachdem wir hier von den Schiffen zu den Flugzeugen zurück zu den Schiffen gekommen sind, kann man denke ich mal festhalten, dass dem Reich jede Tiefenrüstung fehlte. Da war einfach kein kriegsbereites Drittes Reich – kriegslüstern vielleicht – kriegsbereit bei weitem nicht.
Die so oft gepriesene Deutsche Militärmacht war gleichsam wie die UdSSR (vielleicht mehr noch als die UdSSR) ein Kollos auf tönernen Füssen.

Man schaue nur mal auf alte Photos: kaum eine Bilderserie vom Frankreichfeldzug, wo nicht irgendwo Tschechische Panzerkampfwagen auftauchen (3 von 10 gepanzerten Divisionen); kaum ein Bild von der Festung Europa, wo mal ein Wachposten ein Deutsches Gewehr über der Schulter hat.

Das die damit trotzdem den grössten Teil des Europäischen Kontinents erobert haben, verdient Beachtung (und Schauder); liegt aber eben auch daran, dass andere noch weit schlechter gerüstet waren.

Darin liegt nun auch die Krux in all diesen was-wäre-wenn-Spielchen. Wenn Der Führer noch sieben Knöpfe mehr an seiner Jacke gehabt hätte ... .

Ich hab noch von niemandem ein Szenario gehört, wo überzeugend dargelegt wurde, dass das Reich eine kriegsentscheidene Vorbereitung hätte vornehmen können, die nicht vom Gegner gekontert worden wäre. Bessere Vorbereitungen, eine günstigere Ausgangsposition – klar! Aber mal eben so en passant den Krieg gewinnen wie hier vorgestellt; die gesammte Welthandelsflotte in nur neun Monaten versenken. Nee, nee! Nicht echt!

Natürlich hätte man den Krieg mit 400 U-Booten anfangen können. Dann hätten die anderen eben mit 840 U-Jägern angefangen. Natürlich hätte man eine strategische Luftwaffe bauen können. Dann hätten die anderen Höhenjäger gehabt. Man hätte Torpedobomber bis zum Abwerfen haben können, dann hätte irgendwer halt vorher mehr Fla-Zerstörer gebaut, ...
Solche Szenarien funktionieren nur, wenn die extra Waffen so quasi deus es machina einfach auftauchen. Die Geschichte fängt dann immer an mit: ,,Es war einmal als England und Frankreich noch schliefen ..."

Vermutlich hat der Führer gar nicht so schlecht gepokert. Ende 1939 waren die anderen rüstungsmässig noch (!) hinterher. Die Deutsche Rüstung war mieserabel !!. Aber die der Gegner eben noch viel schlechter. Vermutlich war das gar kein so schlechter Augenblick um einen Weltenbrand vom Zaun zu brechen. Hätte man den Krieg bis 1944 aufgeschoben hätte sich ein vollkommen pleite gegangenes Reich einem deutlich besser vorbereiteten Britannien und einem viel besser gerüsteten Russland gegenüber gesehen.   




Zur Marine und ihrer Rüstung – es haben Tonnen und Tonnen von Aktenmaterial überlebt (aus Güte und reinem Gewissen, sagen die einen, weil der Sprit zum Verbrennen anderweitig verbraucht wurde, sagen die anderen). Und doch finded man praktisch keinerlei Hinweise, dass Raeders Marine sich je um synchronisierte Rüstung oder strategische Planung mit den anderen Waffengattungen bemüht hat. Null.
Man wünschte eine Marineluftwaffe, gewissermassen als Serviceunternehmen der Luftwaffe aber das war es auch schon. Man wollte dafür nicht bezahlen, nicht ausbilden und auch eigentlich nicht geradestehen. Befehligen wollte man die natürlich schon selbst – immerhin.
Selbst der Z-Plan ist in seinem Kern ein Kaiserliches Konzept; der Plan einer allein stehenden und allein streitenden Flotte. Heeresunterstützung? Amphibische Verbände? Fehlanzeige. Massive Seeluftwaffe? Fehlanzeige! Da hatte sich seit den Zwanziger Jahren nicht viel weiter entwickelt. Ich vermute einfach mal die haetten mit einem Kriegsbeginn 1944 noch viel schlechter da gestanden als sie das so getan haben.

Ciao,
Ufo

[Dr. Werner Jähnig]

Die Information von Spee und von Kalli, meinen kritischen Beitrag nicht gelöscht zu haben, nehme ich zur Kenntnis. Trotzdem bleibt es für mich noch ein Rätsel, wohin er entschwunden ist.
In meinem Beitag vom 31. Mai deutete ich an, daß solche Gedankenspielchen mit "Wie hätte die KM ausgesehen?" etwas realitätsfremd sind. Die historische Entwicklung der KM war so, wie sie abgelaufen ist. Da hilft auch nicht mehr ein "Was wäre, wenn ...?". Ich glaube nicht, daß einer der Diskussionsteilnehmer über diesen Umweg den Krieg defacto anerkennen möchte.
Aber eines ist eindeutig festzustellen: Die KM war ein integraler Bestandteil des nationalsozialistischen Verbrechersystems, das eine Entwicklung vom Revisionskurs zur Konfrontation betrieb. Deutlichster Ausdruck dafür war letztlich der Nachfolger Hitlers, der einstige oberste Chef der KM, der Kriegsverbrecher Dönitz.
Es schmerzt mich jedoch sehr, wenn in den bisherigen 68 Beiträgen zu diesem Thema immer nur von der unzureichenden Durchsetzung der KM-Führung gegenüber anderen Stellen, der unzureichenden Koordinierung der Aufrüstung der KM und von dem ungenügend vorhandenen Kriegsmaterial der KM geschrieben wird. Das war sicher der Fall. Aber der Mensch selbst kommt in der Diskussion überhaupt nicht zur Geltung. Das betrifft einmal das verbrecherische Tun der Befehlsgebenden, aber auch die Leiden der Soldaten und der Zivilbevölkerung.
Solch ein Thema muß man, ob man will oder nicht, in der Einheit von Mensch und Material angehen, wenn man es schon angeht. Unter diesem Aspekt kann man allerdings nicht mehr urteilsfrei agieren.
Vielen von den Mitgliedern des Marine-Forums ist sicher die Entwicklung der deutschen Kriegsflotte vor und nach 1933 bekannt, z. B. auch die Umgehung der international verfügten Restriktionen. Das setzte sich fort unter Raeder mit der Beteiligung der KM an der Vorbereitung des Falles "Barbarossa" und endete unter Dönitz mit dem Verheizen von jungen Männern der KM zu Wasser und letztlich auch zu Lande in großem Stil. Diese Verantwortlichen sind anzuprangern.
Soweit zunächst zu meinem ursprünglichen Anliegen, das darzulegen, ich aufgefordert wurde.
wejot

[Ralf]

Moin Herr Docter...

Es mag sein, dass Sie diesen Thread missverstehen, und auch dass Sie um einiges mehr Lebenserfahrungen haben, als ich es habe, aber mit allem gebotenen Respekt, so war der Thread NICHT gemeint... Er war so gemeint, wie er hier auch verstanden wurde...

Nachdem Sie hier scheinbar einige Zeit verbracht haben, bezichtigen Sie uns der Ignoranz, der Unkorrektheit und ja fast der Verherrlichung? Bevor Sie Ihr Schwert über uns brechen, lesen Sie man erst einmal ein paar Themen mehr, damit auch Sie sehen, dass gerade in diesem Forum ziemlich genau auf die von Ihnen genannte Punkte geachtet wird...

Und dann noch "es zur Kenntnis zu nehmen", dass "Ihr Beitrag nicht gelöscht wurde", ist nicht nur eine Ohrfeige an die Riege derer, die gerade dieses Forum sauber halten, sondern auch eine einfache Frechheit... Wenn Sie mit der Technik nicht klar kommen, können die werten Moderatoren nicht die Schuld übernehmen...

Ich war nicht im Krieg und ich verurteile die Machenschaften des NS-Regimes ebenso, wie die anderen hier... Mir ging es diesem Thread lediglich um die technische Entwicklung und die Entscheidungen zu genannten Einheiten der KM... Und das ohne die dann tatsächlich entstandenen Opfer zu ignorieren...

Wenn Sie meinen, dass wir - auch mit Ihrer Hilfe, Herr Doctor - mehr auf die unzähligen unnützen Opfer einzugehen haben, dann machen Sie entsprechende Themen auf. Wir werden dies sehr begrüßen! Aber bitte, motzen Sie nicht die Mannen an, die es nicht verdient haben und die Sie kaum kennen. Ich denke, dass auch Sie in Ihrer Erziehung hingewiesen wurden, dass man so etwas nicht zu tun hat, "wenn man gerade zur Tür rein ist". Ich denke, dass auch der akademische Titel nicht vor der Etikette halt machen sollte...

Ich freue mich über einen anscheinend kompetenten Diskussionspartner hier im Forum, ärgere mich aber über diese Art... Wenn Sie anprangern wollen, tun Sie das bitte... Dieser Thread war anders gemeint...

[kalli]

@Werner,

Ralf, den ich sehr gut kenne, hat nun etwas harsch reagiert. Nimm ihm das bitte nicht so übel. Die Ursache dafür ist, dass er so wie Du ein Kriegsgegner ist.
Themen was wäre wenn sind oft missverständlich. Ich kenne in diesem Forum bisher keinen, der einen verbrecherischen Krieg im Nachhinein gewinnen will.
Zumindest hat sich da noch keiner geoutet.
Es ist aber auch nicht sträflich, dass man die Sandkastenspiele, die nach 45 eine Rolle gespielt haben hier weiter diskutiert werden. Das war und ist in allen Armeen, ob es Akademien, Offiziersschulen oder andere Einrichtungen waren gang und gäbe und sind wohl auch heute noch Ausbildungs-Tagesordnung. Ich habe das ja selbst erlebt.

Zu Deinem verschwunden Beitrag : Die Forensoftware gibt dazu eindeutige Auskunft. Das Protokoll gibt diesgezüglich nichts her.

[Huszar]

Hallo,

Ich habe diesbezüglich meine Meinung schon des öfteren Kund getan, machs aber nochmal:
Meiner Ansicht nach haben was-wäre-wenn-Scenarios eine Lebensberechtigung, denn so kann man besser nachvollziehen, was, wieso gemacht wurde, und man auch auf solche Probleme aufmerksam wird, die man bisher nicht wahrgenommen hat. (und auch wird hierzu auch eine Antwort auftauchen). Es geht nicht darum, dass irgendein Staat den Krieg gewinnen soll, es geht darum, weshalb dieser Staat den Krieg nicht gewonnen hat. Ohne irgendwelche politische Prägung, "Nostaltgie" oder Wunschdenken.


--------

@Kosmos:

U-Boot-Bau:
Bis Februar 1939 wurden auf Kiel gelegt:
- 2*I.A: insg. 1720 t
- 34*II: insg: 9180t
- 10*VII.A: insg 6250t
- 11*VII.B: insg: 8305t
- 11*IX: insg: 11.440t
März1939-August 1939
- 3*IX.B: 3150t
- 4*VII: 3020t
- 2*X.B: 3530t
September 1939-Mai 1940:
- 20*IX: 21.400t
- 93*VII: 70.680t
- 14*II.D: 4340t
- 2*X.B: 3500t


Bis März/April 1939 galt der Flottenvertrag, d.h. 45% der englischen U-Boot-Tonnage durfte gebaut werden. Im September verfügte England über 60 Boote, weitere 9 in Bau - ich rechne die mal nicht durch, wenn ich aber pauschal 1000 tonnen pro Boot nehmen, kame ich auf 60.000 Tonnen ist. 45% davon sind 27.000 Tonnen. Dtl baut aber an (bzw hat) schon 37.000Tonnen! Mehr geht ohne massive politische Probleme nicht!
Von den Kapazitäten erst recht nicht. Erstens hat die DKM eine gewisse Quote bei der Materialzustellung - also entweder diesen erhöhen, bleibt also weniger für die LW und das Heer übrig, oder auf andere Schiffe verzichten - zweitens gibts begrenzte Werftkapazitäten - also entweder auf Frachter verzichten, oder auf andere Schiffe...

Monatliche Durchschnittsversenkungen September 1939-März 1941:
36,8 Schiffe, 172.610 BRT, mit durchschnittlich 60 Booten...

Englische Gegenmassnahmen:
- 1936 bis 1939 wurden 27 ältere Zerstörer ausgemustert (1*M, 19*S/T, 4*V/W, 3*Flottillenführer), diese könnten als Geleitzerstörer/Flakzerstörer behalten werden.
- Sofort nach Kündigung des Flottenvertrages wurden die Verträge für mindestens zwei Dutzend Hunt-1 Geleitzerstörer vergeben.
- 37 gebaute sloops und einige Korvetten - auch hier geht mehr.
Jetzt mal angenommen, Dtl will 100+ Boote bis 1939 bauen, können die Englander ohne weiteres wietere 50-60 Zerstörer und 20-30 sloops und Korvetten haben.

mfg

alex

[torpedo mixer]

Hallo Ralf,

nachdem diese Diskussion einige Kreise und Volten geschlagen habe möchte ich auch etwas Senf abgeben ...
Gestatte das ich auf Deine Frage vom Anfang antworte und über den Rest wegspringe !

die alte Frage ist halt was "mit unserem heutigen Wissen" heissen soll.
ich lege das jetzt mal so aus, das wir zwar sagen können was passiert ist und allgemeine taktisch/strategische/technische
Anforderungen geben können - aber nicht mehr.

Also z.B. "U-Boote sind wichtig" (ersetze U-Boote durch Träger, Flugzeuge, Enigma etc.)

Aber nicht als Tip für einen Konstrukteur "der O-Ring ist schwach" !

Abgesehen davon das so etwas eh irreal ist (ich hätte sonst Adolf eher eine Fallsucht in ein Schwert anhypnotisiert ...) - na ja.

Nach diesem vorweg und wenn man denn die Chancen für einen Angriffskrieg wirklich verbessern wollte,
so ist ja schon hier ausgeführt worden, das Deutschland sowieso nur eine kurze Zeit im Vorteil war :
früher und agressiver mobilisiert, professioneller halt, und damit Ende 39 Anfang 40 den anderen voraus.
Wegen beginnender Pleite und weil der Rest in Europa ja auch nicht schlief war dieses Zeitfenster begrenzt...

was würde ich also ?

- technologische Lücken (sehr) früh identifizieren und versuchen zu stopfen : Flugmotoren, Großdiesel für Schiffe, Kessel- + Turbinen-Hochdruck-Anlagen als Beispiel.
  Bei den Flugzeugen z.B. war der Zellenbau immer durch die Motoren begrenzt, wobei dies neben dem Mangel an Rohstoffen zuerst mal ein Zeitproblem war.
  Gleiches bei Schifdieseln ohne Hilfsmotor etc.. Funkmeß mit Zentimetersystemen und halt so was.
- Produktionskapzität aufbauen - siehe die Kurbelwellenschmiede bei Daimler. Bis 33 wäre eine große Produktionsbasis für die meisten Firmen Selbtmord gewesen. Da hätte der taat die Mittel vorstrecken müssen...
  Sehr viel von diesen Dingen wäre ja kein Problem gewesen. Nur eine Zeit- und Planungsfrage, weniger eine teure Geschichte.
  Oft sind ja die Engpässe ja nur kleine Ursachen mit großer Wirkung - das hätte man lange noch unauffällig und geheim halten können.

Aber sonst ?

Panzerschiffe B/C gegen wegverhandeln ?

Vielleicht gegen eine kleine Trägerflotte - so 2 Schiffe bis 15000 to, mit dem Recht eigene Flugzeuge einzusetzen (Motorenentwicklung ganz legal !) oder
zumindest Lizenzbauten der modernsten englischen Maschinen (also auch dem Recht Merlin-Motoren zu bauen ?) einzusetzen ?

- strategisch ?  kein Blödsinn mit Barbarossa ?
  alles auf den großen Sprung auf eine Karte setzen - also die für Seelöwe nötigen Mittel bereitstellen und den Rest incl. BM/TP gar nicht anfangen.
  Sozusagen mit dem letzten Tropfen Sprit und der letzten Patrone in Glasgow ankommen und danach "schaun wir mal" ?

Da fängt natürlich das Stammtischgerede wieder an.
Solange man die USA und RU draussen hätte halten können wird es immer heissen "wir waren so knapp dran" und das stimmt ja bis zu einem Punkt.
Mit dem von Dir beanspruchten jetzigen Wissen hätte sich die strategische Planung drauf einrichten und alles auf diese Ziel ausrihten können.
Halt in typischer diktatorische Ausnutzung aller Kapazitäten und wenn man über Leichen geht.

Nur wäre das dann kein Deutschland in dem ich dann jetzt leben möchte !

insofern knicke ich jetzt diesen Beitrag wieder und versenke ihn in der angemessen tiefen Tonne. Diese ganze Sache ist recht schizophren!
Da dürfte auch ein Scharfrichter über Verbesserungsmöglichkeiten von seiner Giftspritze nachdenken ...

Gruß + so long,

TM

[Kosmos]

@ufo

Man schaue nur mal auf alte Photos: kaum eine Bilderserie vom Frankreichfeldzug, wo nicht irgendwo Tschechische Panzerkampfwagen auftauchen (3 von 10 gepanzerten Divisionen); kaum ein Bild von der Festung Europa, wo mal ein Wachposten ein Deutsches Gewehr über der Schulter hat.

Das die damit trotzdem den grössten Teil des Europäischen Kontinents erobert haben, verdient Beachtung (und Schauder); liegt aber eben auch daran, dass andere noch weit schlechter gerüstet waren.

Tschechische Panzer sind nicht gleich was schlechtes, 38 t war 1939 eines der modern sten Serienfahrzeuge überhaupt.
In Bezug auf Bewaffnung und Panzerung den meisten deutschen überlegen, bei für operative Panzerverbände so wichtigen Kriterium wie Marschfähigkeit wahrscheinlich noch in das Jahr 1941 hinein der besten Panzer.

Aber diese 10 Panzerdivisionen die weder über mehr Panzer verfügten als gegnerische Streitkräfte noch aus Maschinen bestanden die etwa so gut gepanzert und bewaffnet waren dass feindliche Panzerabwehrgeschütze obsolet geworden wären zeigen Dominanz des "Geistes" gegenüber Materie.
Frankreich und England haben tatsächlich lange Zeit geschlafen aber im Bereich der Landkriegsführung waren ihre technische "Gegenmaßnahmen" eigentlich aus damaligen Sicht ausreichend.
Vergleicht man Anzahl der Geschütze, Panzer und auch Soldaten war Niederlage Frankreichs nicht absehbar sondern es herrschte etwa Gleichgewicht, Szenario wie 1914 durchaus denkbar.

Doch das was dann geschah ist tatsächlich mit diesem hier vergleichbar:

Ich hab noch von niemandem ein Szenario gehört, wo überzeugend dargelegt wurde, dass das Reich eine kriegsentscheidene Vorbereitung hätte vornehmen können, die nicht vom Gegner gekontert worden wäre. Bessere Vorbereitungen, eine günstigere Ausgangsposition – klar! Aber mal eben so en passant den Krieg gewinnen wie hier vorgestellt; die gesammte Welthandelsflotte in nur neun Monaten versenken. Nee, nee! Nicht echt!

deutsche Erfolge im Frankreichfeldzug in maritimen Bereich übertragen bedeutet etwa Versenkung "gesamten" englischen Handelsflotte wie auch Kriegsflotte innerhalb von neun Monaten... 

Was war DER Grund für deutschen Erfolg? Effektivere Ausnutzung der vorhandenen Mittel! Dass deutsche Marine und Luftwaffe sowie die Wehrmacht an sich die entscheidende Bedeutung der landgestützten Luftstreitkräfte für Seekriegsführung in europäischen Gewässern nicht erkannt haben führte dazu dass sie in diesem Bereich nur einen Bruchteil des möglichen aus vorhandenen Anzahl an Fluggerät und Leistungsfähigkeit der deutschen Luftfahrtindustrie herausgeholt haben.

Gegenmaßnahmen der Engländer, Theorien von Douhet waren maßgebend, die Leistungsfähigen der strategischen Bomber wurde gravierend ÜBERSCHÄTZT und Ausbau der deutschen Luftwaffe war es die englische und französische Politiker deshalb in Angst und Schrecken versetzt hat. D.h. englische und französische Luftwaffe und Luftabwehr wie sie in den Krieg antraten stellen bereits das Maximum an erreichbaren für diese Länder dar................................

Selbst der Z-Plan ist in seinem Kern ein Kaiserliches Konzept; der Plan einer allein stehenden und allein streitenden Flotte. Heeresunterstützung? Amphibische Verbände? Fehlanzeige. Massive Seeluftwaffe? Fehlanzeige! Da hatte sich seit den Zwanziger Jahren nicht viel weiter entwickelt. Ich vermute einfach mal die haetten mit einem Kriegsbeginn 1944 noch viel schlechter da gestanden als sie das so getan haben.

sehe ich auch so, vielleicht hatten in Marineführung die Marineoffiziere zu viel zu sagen, ich weiß das klingt seltsam und auch paradox aber eine handlungsfähige, Teilstreitkräfte übergreifende Instanz die sich mit grundlegenden Fragen der Ausgestaltung und gegenseitigen Abstimmung der Teilstreitkräfte beschäftigt hätte, wäre meiner Meinung nach interessant.
..............................................

@Huszar

Bis März/April 1939 galt der Flottenvertrag, d.h. 45% der englischen U-Boot-Tonnage durfte gebaut werden. Im September verfügte England über 60 Boote, weitere 9 in Bau - ich rechne die mal nicht durch, wenn ich aber pauschal 1000 tonnen pro Boot nehmen, kame ich auf 60.000 Tonnen ist. 45% davon sind 27.000 Tonnen. Dtl baut aber an (bzw hat) schon 37.000Tonnen! Mehr geht ohne massive politische Probleme nicht!
Von den Kapazitäten erst recht nicht. Erstens hat die DKM eine gewisse Quote bei der Materialzustellung - also entweder diesen erhöhen, bleibt also weniger für die LW und das Heer übrig, oder auf andere Schiffe verzichten - zweitens gibts begrenzte Werftkapazitäten - also entweder auf Frachter verzichten, oder auf andere Schiffe...

grundsätzlich waren die Engländer mit 100% einverstanden...
Was Werftkapazitäten und Material angeht so sind U-Boote keine so riesige und teuere Einheiten dass zwischen 1937 und 1939 eine Mehrproduktion von jährlich 10/12 U-Booten nun ernst zu nehmende Leistungsabfall in aufgezählten Bereichen nach sich gezogen hätte.
Letztendlich geht es um Prinzip, seien es auch nur 60 oder 80 U-Boote bei Kriegsbeginn, entscheidend ist wie gesagt im Frieden getroffene Vorbereitungen für massive Ausbau des Bestandes im Kriegsfall. 

Jetzt mal angenommen, Dtl will 100+ Boote bis 1939 bauen, können die Englander ohne weiteres wietere 50-60 Zerstörer und 20-30 sloops und Korvetten haben.

von Kapazitäten her wäre England dazu in der Lage, ob man damit zu einer Verletzung der bisherigen internationalen Verträge so ohne weiteres bereit wäre ist jedoch zu bezweifeln. Auch glaubten Engländer die durch U-Boote ausgehende Gefahr im Griff zu haben weswegen bei U-Boote eine Abweichung von der 35% Regelung in Aussicht gestellt wurde, im Gegensatz zu anderen Klassen. Es käme auf Verhandlungsgeschick an, z.B. könnte man auf deutscher Seite sich bei Überwassereinheiten auch mit weniger als 35% zufrieden geben und/oder sich zur Größenbegrenzung der U-Boote erklären und damit ihre Reichweite..... z.B. 600/700 t U-Boot -> Typ VII als 600/700 t U-Boot deklarieren.

@Dr. Werner Jähnig

Aber der Mensch selbst kommt in der Diskussion überhaupt nicht zur Geltung. Das betrifft einmal das verbrecherische Tun der Befehlsgebenden, aber auch die Leiden der Soldaten und der Zivilbevölkerung.

Problematisch ist folgendes, es war kein Problem speziell der Kriegsmarine sondern der ganzen Gesellschaft, und ALLER Gesellschaftsschichten............ Im großen ganzen hat MAN (Mann und Frau) bis zum bitteren Ende alles mitgemacht was Hitler verlangt hat........................................ Das sprengt den Rahmen dieses Treads, meiner Meinung nach.
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Ein Abstecher zu Überwassereinheiten, über Großeinheiten wird viel geredet aber Kleinkram wie Zerstörer und Torpedoboote meist vernachlässigt dabei sind sie von großer Wichtigkeit.
Torpedoboote in Größenordnung der Zerstörer aber artilleristisch schwächer als viele englische Zerstörer und deutsche Zerstörer welche eher Richtung Leichter Kreuzer tendierten.
Wirtschaftlich keine überzeugende Lösung welche auch zum Mangel an Begleit kräften führte.

Im Grunde wäre hier eine Anlehnung an England ausreichend, vielleicht unter Berücksichtigung folgender deutscher Gegebenheiten:
1: Mangel an Öl
2: Schutz des küstennahen Verkehrs hat größere Bedeutung als Schutz der ozeanischen Seeverbindungen.

D.h. Deutschland konnte sich mit einer viel geringeren Anzahl an schnellen hochseefähigen Zerstörer zufrieden geben, die meisten Aufgaben hätten kleine, billige und langsame kohlebefeuerten Fahrzeuge erledigen, Minensuchboot 1943 als Beispiel.