Wie hätte die KM ausgesehen?

[Big A]

@kosmos
[Ein Abstecher zu Überwassereinheiten, über Großeinheiten wird viel geredet aber Kleinkram wie Zerstörer und Torpedoboote meist vernachlässigt dabei sind sie von großer Wichtigkeit.
Torpedoboote in Größenordnung der Zerstörer aber artilleristisch schwächer als viele englische Zerstörer und deutsche Zerstörer welche eher Richtung Leichter Kreuzer tendierten.
Wirtschaftlich keine überzeugende Lösung welche auch zum Mangel an Begleit kräften führte.

Im Grunde wäre hier eine Anlehnung an England ausreichend, vielleicht unter Berücksichtigung folgender deutscher Gegebenheiten:
1: Mangel an Öl
2: Schutz des küstennahen Verkehrs hat größere Bedeutung als Schutz der ozeanischen Seeverbindungen.

D.h. Deutschland konnte sich mit einer viel geringeren Anzahl an schnellen hochseefähigen Zerstörer zufrieden geben, die meisten Aufgaben hätten kleine, billige und langsame kohlebefeuerten Fahrzeuge erledigen, Minensuchboot 1943 als Beispiel.
][/quote]

Bei dieser Auflistung wird wieder einmal deutlich, dass die gesamte Planung (auch bei Heer und Lw) die Logistik schwer vbernachlässigt wird. Jede Einheit, eagl welcher Größe braucht eine Basis, Treibstoff, Munition, Personal...
Große Einheiten müssen durch kleinere gesichert werden, beide brauchen wieder ... s.o.
Versorgungsschiffe müssen gebaut, betrieben und geschützt werden, müssen sich selbst nachversorgen, brauchen Abstützpunkte etc. Wer schützt sie auf dem Weg von und zur Nachversorgung, konnten wir denn in See versorgen? Ich meien hier nicht die Milchkühe, ich denke an Versorgung unter Fahrt, ich denke an schnelle Übergaben von Material, Luftraumüberwachung, effektive U-Jagd etc.
So kommt eins zum Anderen

[Huszar]

@Kosmos:

Tschechische Panzer sind nicht gleich was schlechtes, 38 t war 1939 eines der modern sten Serienfahrzeuge überhaupt.
In Bezug auf Bewaffnung und Panzerung den meisten deutschen überlegen, bei für operative Panzerverbände so wichtigen Kriterium wie Marschfähigkeit wahrscheinlich noch in das Jahr 1941 hinein der besten Panzer

Das zB ändert nicht im geringsten daran, dass es BEUTEFAHRZEUGE waren - Dtl also mit den eigenen Kapaitäten die 10 PzD NICHT hätte auffüllen können (was auch MIT Beute nicht der Fall war...)

Was war DER Grund für deutschen Erfolg? Effektivere Ausnutzung der vorhandenen Mittel! Dass deutsche Marine und Luftwaffe sowie die Wehrmacht an sich die entscheidende Bedeutung der landgestützten Luftstreitkräfte für Seekriegsführung in europäischen Gewässern nicht erkannt haben führte dazu dass sie in diesem Bereich nur einen Bruchteil des möglichen aus vorhandenen Anzahl an Fluggerät und Leistungsfähigkeit der deutschen Luftfahrtindustrie herausgeholt haben.

mal bitte... Aus Sicht von vor-1939 WO bitte möchtest du Seekrieg aus der Luft führen? Ohne Frankreich besetzt zu haben, hast du 0,0 Chancen, den engl. Nachschub aus der Luft anzugreifen! Bis Frankrecih erledigt ist, ist LANDZIELBEKäMPFUNG weitaus wichtiger...
Das nicht mit voller Kapazität produziert wurde, hangt vielleicht auch mit diesen Punkten zusammen:
- nicht unbedingt viele Rohstoffe im Reich, aus denen Flieger gemacht werden können
- nicht genug Öl, um 1million Flieger in die Luft zu bekommen
- nicht genug ausgebildetes Personal - tja, in 4 Jahren eine komplette LW aus dem Boden stampfen geht nicht unbedingt leicht.

.h. englische und französische Luftwaffe und Luftabwehr wie sie in den Krieg antraten stellen bereits das Maximum an erreichbaren für diese Länder dar

Absolut falsch. Die fr. Jager- und FLak-Projekte begannen 1939 gerade erst anzulaufen. In England war man wesentlich weiter.

grundsätzlich waren die Engländer mit 100% einverstanden...
Was Werftkapazitäten und Material angeht so sind U-Boote keine so riesige und teuere Einheiten dass zwischen 1937 und 1939 eine Mehrproduktion von jährlich 10/12 U-Booten nun ernst zu nehmende Leistungsabfall in aufgezählten Bereichen nach sich gezogen hätte.
Letztendlich geht es um Prinzip, seien es auch nur 60 oder 80 U-Boote bei Kriegsbeginn, entscheidend ist wie gesagt im Frieden getroffene Vorbereitungen für massive Ausbau des Bestandes im Kriegsfall. 

wow....
In drei Jahren möchtest du also jährlich weitere 10-12 Boote bauen, insgesamt 30-36 Stück, nehme mal an, die Typ.VIIer. Mit ca. 700Tonnen/Stück sind wir bei 21.000-25.000 Tonnen zusätzlich.
Das ist schon eine beträchtliche Mehrbelastung! Was möchtest du streichen? Nach September 1939 konnten aus dem einfachem Grund so viele Boote angefangen werden, weil a, praktisch komplett auf Handelsschiffbauten verzichtet worden ist, b, der Bau der meisten grossen Schiffe abgebrochen wurde.
Des weiteren würde mich interessieren, WAS die Englander für 100% der U-Boot-Tonnage verlangt hätten. Schlachtschiffe? Kreuzer? Träger? Zerstörer?
Bleibt auch das Problem, dass wenn Dtl massivst mit dem U-Boot-Bau anfangt, die engl. Gegenmassnachmen auch nicht auf sich warten lassen! Schon so wurden 50-60 ältere Zerstörer behalten, bei einer 100%-Quote würden die 27 weiteren behalten werden, die zwei Dutzend Hunts früher gebaut werden, zusatzlich weitere Sloops, Korvetten, usw. Im Endeffekt wäre man vielleicht noch schlechter drann...

Btw: 120 neue Boote auf Kiel September 1939-Mai 1940. Ist das für dich "im Frieden getroffene Vorbereitungen für massive Ausbau des Bestandes im Kriegsfall"?

von Kapazitäten her wäre England dazu in der Lage, ob man damit zu einer Verletzung der bisherigen internationalen Verträge so ohne weiteres bereit wäre ist jedoch zu bezweifeln.

Welche Vertäge? Spätestens mit Austritt Japan 1936 waren die Verträge verfallen.... Und gerade England ist ein Land, dass sich im Ernstfall nicht gerade um internationale Verträge kümmert..

mfg

alex

[Peter K.]

... nur ´mal so am Rande:

... nicht unbedingt viele Rohstoffe im Reich, aus denen Flieger gemacht werden können

Wenn ich´s richtig im Kopf hab´, war Deutschland bei Kriegsausbruch der weltweit größte Aluminiumproduzent -> Grundvoraussetzung für jede Flugzeugzellenindustrie !

[Huszar]

Stahl für Panzerung, Motorblock und Waffen, Gummi für Reifen und die Tanks, Kupfer für Leitungen, usw...

Flieger bestehn nicht nur aus Zellen 


mfg

alex

[Peter K.]

... deshalb hab´s ich ja extra betont! ... ...

Flugzeugzellenindustrie

[Big A]

... und aus Alu baut man auch keine Schiffe, erstens konnte man das damals noch nicht, zweitens ist Alu im Kriegschiffbau nicht unbedingt geeignet (siehe HMS Sheffield) und drittens hätte uns die Lw sowieso keins gegeben. Ausserdem, wo sollte denn nach Kriegsausbriuch das Bauxit herkommen, auf welchen Routen und Schiffen? Ich weis, hier nervt der Loggi, aber als Loggi muss man manchmal unangenehm auf solche "Kleinigkeiten" hinweisen, weil die nämlich gerne vergessen werden.

[Huszar]

Ausserdem, wo sollte denn nach Kriegsausbriuch das Bauxit herkommen, auf welchen Routen und Schiffen?

soweit ich weiss, aus Ungarn, SU und Balkan mit dem Zug.

und aus Alu baut man auch keine Schiffe, erstens konnte man das damals noch nicht, zweitens ist Alu im Kriegschiffbau nicht unbedingt geeignet

Sicher? Ich wahne mich zu erinnern, dass einige Aufbauten aus Alu waren. Oder spinne ich? 

mfg

alex

[kalli]

Naja die sowjetischen TKA ( G 5-Boote ) hatten einen Aluminiumrumpf.

Das Problem bestand allerdings darin, dass das Salzwasser insbesondere im Schwarzen Meer zu schaffen machte. Nach 14 Tagen im Wasser mußte die Hülle behandelt werden.

[Big A]

soweit ich weiss, aus Ungarn, SU und Balkan mit dem Zug.

Aber nicht in ausreichender Menge um alle TSK zu befriedigen.

Ich wahne mich zu erinnern, dass einige Aufbauten aus Alu waren. Oder spinne ich?

Tust Du natürlich nicht, ein wenig Alu wurde schon verbaut, aber erst in der neuerenbZeit im gröeren Stil eingesetzt, allerdings auch schnell wieder im Anteil reduziert, weil wenn Alu brennt, denn brennt's richtig und ist eigentlcih nur mit Sand zu löschen, und den gibt's nur unten...

[Peter K.]

Aber nicht in ausreichender Menge um alle TSK zu befriedigen.

... dennoch war eine ausreichende Aluminiumproduktion noch das geringste Problem der deutschen Rüstungswirtschaft!

... soweit ich weiss, aus Ungarn, SU und Balkan

Aus der Sowjetunion wurde kein Bauxit importiert, weltweit größter Bauxitproduzent war vor dem Krieg Frankreich, gefolgt von Ungarn und Jugoslawien.

Grundsätzlich braucht man zur Aluminiumherstellung nicht ´mal Bauxit, sondern Aluminiumoxid, das z.B. in deutschem Ton mit einem Anteil von 34% enthalten ist, in norwegischem Labradorit zu 27% und in französischem und ungarischem Bauxit zu 50 bis 60%.

Zur Herstellung einer einzigen Tonne Aluminum benötigte man damals:

• etwa 4 bis 5 t Bauxit
• beträchtliche Mengen an Wasser
• rund 24.000 kWh Energie (!)
• Elektrodenmaterial (Kryolith, das damals nur in Ivigtut, Grönland, abgebaut wurde - 1937 etwa 50.000 t)
• 1 t Natronlauge
• 4 bis 5 t Steinkohle (zum Entwässern des Bauxits)

Aufgrund des hohen Energiebedarf sind diese Kosten (Kohlestrom 1,36 Pf./kWh, Wasserstrom 0,28 Pf./kWh) bei der Herstellung besonders zu beachten gewesen - ein wesentlicher Grund, warum Länder, die keine Bauxitvorkommen hatten, damals trotzdem Aluminium herstellten - z.B. die Schweiz und Norwegen!

Das führte dann sogar so weit, daß das hochwertige südfranzösiche Bauxit vor Ort mit deutscher Kohle entwässert wurde. Mit den Transportzügen, die die Kohle dorthin brachten, transportierte man das Aluminiumoxyd (Tonerde) nach Norddeutschland, wo es in Schiffe nach Norwegen verladen wurde. Dort stellte man daraus billig Rohaluminium her und brachte es wieder zurück nach Deutschland! Trotz der höheren Transportkosten wurde so das Aluminium um etwa 20 % günstiger hergestellt, als wenn man es in Deutschland mit Kohlestrom hergestellt hätte!

In der beigefügten Tabelle habe ich ein paar Zahlen zum Bauxitabbau bzw. zur Aluminiumproduktion zusammengestellt ...

Deutsche Bauxitimporte:

1934	326.500
1935	505.500
1936	981.200
1937	1.300.000

Ungarische Bauxitförderung und -ausfuhr

Jahr	Förderung	Export	davon nach Deutschland
1934	185000	106200	103800
1935	211100	227600	219500
1936	329100	341600	336000
1937	532700	479700	465700
1938	540700	362400	358200
1939	495000	570200	565700

Jugoslawische Bauxitförderung und -ausfuhr

Jahr	Förderung	Export	davon nach Deutschland
1934	84800	91800	65600
1935	216200	171200	160000
1936	292200	253100	232900
1937	354200	388400	384900
1938	406400	379700	379700
1939	314300	266500	257500

Ferner ist  interessant, daß von Anfang Juli 1940 bis Ende Juli 1941 4.400 t Aluminium von der Schweiz angekauft wurden, weitere 12.898 t wurden dort für Deutschland produziert.
Von April 1940 bis Ende Juli 1941 wurden in Norwegen 6.000 t erbeutet oder aufgekauft und weitere 25.311 t für Deutschland produziert.
In Frankreich konnten ab Juli 1940 26.626 t erbeutet oderaufgekauft werden, weitere 35.555 t wurden dort von September 1940 bis Juli 1941 für Deutschland produziert.

[Big A]

@Peter K.
Herzlichen Dank für diese ausführlichen Informationen, das war mir so nicht geläufig. Woher hast Du denn diese Zahlen? Gibt's da eine auch für einen Nichttechniker lesbare Quelle?

[Peter K.]

Woher hast Du denn diese Zahlen?

... aus den verschiedensten Quellen zusammengesucht - was ich halt so auf die Schnelle bei mir gefunden hab´!

Gibt's da eine auch für einen Nichttechniker lesbare Quelle?

Nun, Techniker bin ich auch keiner, aber als Einstieg ist da Eichholtz´ "Kriegswirtschaft" durchaus zu empfehlen!

[Big A]

@Peter.K
Danke, werde ich mir wohl mal zulegen müssen.

Ist denn irgendetwas über den Bedarf und die Verteilung des Aluminiums auf die TSK ausgeagt? Wäre ja mal interessant, was denn realistisch möglich gewesen wäre, ehe man weiter über was wäre, wenn diskutiert!

[Kosmos]

@Huszar

Das zB ändert nicht im geringsten daran, dass es BEUTEFAHRZEUGE waren - Dtl also mit den eigenen Kapaitäten die 10 PzD NICHT hätte auffüllen können (was auch MIT Beute nicht der Fall war...)

es soll sich auch nichts daran ändern......... Wobei bei 38 t es sich eher um BeuteKAPAZITÄTEN handelt. 

mal bitte... Aus Sicht von vor-1939 WO bitte möchtest du Seekrieg aus der Luft führen? Ohne Frankreich besetzt zu haben, hast du 0,0 Chancen, den engl. Nachschub aus der Luft anzugreifen! Bis Frankrecih erledigt ist, ist LANDZIELBEKäMPFUNG weitaus wichtiger...

Ostsee, Baltik, Nordsee, englische Ostküste, Kanal ........ Skapa Flow 
Was du meinst ist operative Schwerpunkt, jawohl, während der offensiven Phase in Frankreich muss die Luftwaffe sich auf Landzielbekämpfung konzentrieren, wann habe ich was anderes gesagt? Ich spreche davon dass die Luftwaffe sich auch auf Einsatz über See hätte vorbereiten müssen um in der Lage zu sein dort aktiv zu werden wenn sie dort gebraucht wird. 

Das nicht mit voller Kapazität produziert wurde, hangt vielleicht auch mit diesen Punkten zusammen:
- nicht unbedingt viele Rohstoffe im Reich, aus denen Flieger gemacht werden können
- nicht genug Öl, um 1million Flieger in die Luft zu bekommen
- nicht genug ausgebildetes Personal - tja, in 4 Jahren eine komplette LW aus dem Boden stampfen geht nicht unbedingt leicht.

und paar Fehler in der Planung was z.B. zum großen Arbeitskräftemangel führte, aber ich spreche ja äh von effektiveren Ausnutzung der tatsächlich gebauter Anzahl von Fluggerät etc.

Absolut falsch. Die fr. Jager- und FLak-Projekte begannen 1939 gerade erst anzulaufen. In England war man wesentlich weiter.

bitte nochmal lesen, ich habe nicht englische und französische Luftabwehr verglichen.
englische und französische Luftwaffe und Luftabwehr wie sie in den Krieg antraten stellen bereits das Maximum an erreichbaren für diese Länder dar
dank was hätten Engländer und Franzosen bei Kriegseintritt über mehr Leistung in besagten Bereichen verfügen können?

wow....
In drei Jahren möchtest du also jährlich weitere 10-12 Boote bauen, insgesamt 30-36 Stück, nehme mal an, die Typ.VIIer. Mit ca. 700Tonnen/Stück sind wir bei 21.000-25.000 Tonnen zusätzlich.

na komm, Stahl an sich ist hier noch das geringere Problem.  Z.B. auf Bau von Lützow und Seydlitz verzichten, dazu vielleicht paar  Handelsschiffe.   
Ich gebe jetzt zu das es keine "Kleinigkeit" ist, aber eben auch kein gravierender Einschnitt für die Handelsflotte oder für Ausbau der schweren Überwassereinheiten der Kriegsmarine. 

Des weiteren würde mich interessieren, WAS die Englander für 100% der U-Boot-Tonnage verlangt hätten. Schlachtschiffe? Kreuzer? Träger? Zerstörer?

Panzerschiffe?  Sie waren ja grundsätzlich sowieso mit 100% einverstanden....... im Gegensatz zu anderen Schiffsklassen........ also brauchen wir uns diese Fragen nicht zu stellen.
Man glaubte in England, wie auch in breiten Kreisen der Kriegsmarine, das neuere technische Aufklärungsmittel und während WW1 entwickelte Taktiken die U-Boote in einem Handelskrieg schnell neutralisieren würden. 
Deshalb waren sie, Engländer, mit 45 und dann 100% einverstanden, bei leichten Überwassereinheiten führten diese Zugeständnisse zu KEINER massiven Erhöhung des Bestandes sondern eher zu einer forcierten Modernisierung.

Btw: 120 neue Boote auf Kiel September 1939-Mai 1940. Ist das für dich "im Frieden getroffene Vorbereitungen für massive Ausbau des Bestandes im Kriegsfall"?

Schwerpunkt, über Stand der Vorbereitungen sagt das wenig aus...

@Big A

Ist denn irgendetwas über den Bedarf und die Verteilung des Aluminiums auf die TSK ausgeagt? Wäre ja mal interessant, was denn realistisch möglich gewesen wäre, ehe man weiter über was wäre, wenn diskutiert!

zusätzlich könnte man im Bereich der Kriegsmarine tatsächlich verbaute Tonnage zusammenzählen um zu sehen was insgesamt zur Verfügung steht.

Panzerschiffe und Leichte Kreuzer wollen wir erstmal nicht "antasten". 

Standardverdrängung:
4 Schlachtschiffe: 148.000
3 Schwere Kreuzer 45.000
Zusätzlich Bau sehr weit fortgeschritten:Lützow und Seydlitz 30.000Flugzeugträger 23.000
Insgesamt 246.000 und 10 Schiffe, durchschnittlich 24.600 t Standardverdrängung.

Das ist nicht viel aber auch nicht VIEL zu wenig. 

Bei Zerstörer und Torpedobooten wird es schwerer. 

[Zerstörerfahrer]

@ Peter,

kleine Ergänzung zur Bauxitförderung aus dem KTB der Seetransportstelle Itea vom 22.05.44.

Auf Bauxithalden Itea nach Schätzung noch ca. 18000 to. Bauxit lagernd. Tägliche Abfuhr durch Lkw-Raum nach Gravia zwischen 20 und 30 to.