Maschinenanlage Bismarck Klasse

[Thor]

Das ist gut. Ist die Akte digital verfügbar?

Nicht dass ich wüsste - ich hab's aus Freiburg

Beiliegend auch 2 Auszüge für BS und PG aus den Rheinübung-Akten (Rolle 1783).

Gruß
David

[Thoddy]

Die Fahrbereichstabellen( die ich genutzt habe) von Oberbaurat Krux sind ein bisschen anders.

[Leopard2A6EX]

Danke Thoddy und Thor!

Bzgl Zuverlässigkeit der Anlagen hätte ich noch was auf dem Herzen:

bei der Scharnhorst-Klasse habe ich bis jetzt auch nur von Scharnhorst selbst gehört. Wie stand Gneisenau da mit etwas weniger Output?

wie stand die Hipper-Klasse da? Ich weiß von den Problemen des Prinzen am Ende Rheinübung mit diversen Sachen an allen drei Kraftwerken und der Ausfälle unter USN-Kommando 5 Jahre später. Mehr ist mir da nicht bekannt.

Gehört hier eigentlich nicht rein - ich weiß. Eine kurze Zusammenfassung oder entsprechende Verlinkungen würden mir reichen.

Viele Grüße Frank

[Thoddy]

Wegen meiner Krankheit hatte ich jetzt auch etwas Zeit mich mit paar Themen zu beschäftigen.
1) Leistungsbedarf der Hilfsmaschinen wenn Dampfbetrieben
-Ausweislich der Erprobungsdaten der Maschine von Prinz Eugen.
Die Kessel haben ungefähr eine Maximale Dampfleisung von 50 t/h
Die HILFSMASCHINEN die zum Betrieb EINES Kessels notwendig sind haben eine Leistungsaufnahme von ungefähr 2200 PS. Das interessante dabei ob der Kessel nun 0 Dampf erzeugt oder 50 t Dampf die Leistungsaufnahme der Dampfbetriebenen Hilfsmaschinen scheint sich ausweislich der Daten nur in einem sehr geringen Bereich zu bewegen. Faktisch kann man die Leistungsaufnahme als konstant annehmen.
Wenn also alle 12 Kessel in Betrieb sind beträgt die Leistungsaufnahme der Hilfmaschinen etwa 26400 PS.
Egel ob die Hauptmaschinen nun ~10500 WPS leisten für 15 kn oder circa 150000 WPS für 30 kn.
Wesentliche Einsparungen lassen sich daher nur auf Kosten einer verringerten Dampfleistung erzielen, mit den bekannten Nachteilen heruntergezogener Hosen. Als prominentes Beispiel kommt mir Washington im Nachtgefecht vor Guadalkanal in den Sinn. Adm. Lee hatte erst circa 2 Stunden vor dem Gefecht den Übergang von 4 Kesseln in Betrieb auf 8 Kessel angeordnet.

2)Marineoberbaurat Krux hatte angeregt die Turbo(Dampf)betriebenen Hilfsmaschinen durch elektrische Hilfsmaschinen zu ersetzen. Bei der Erprobung von Blücher wurden Einsparmöglichkeiten auf Basis der elektrisch betriebenen Hilfsmaschinen ermittelt.
Abhängig von der Geschwindigkeit ergaben sich einsparungen von 5 bis 8 prozent. NACH Meiner überschlägigen Rechnung verringert sich der Leistungsbedarf der Hilfsmaschinen pro Kessel durch diese Umstellung von 2200 PS auf etwa 1500 PS.

[Matrose71]

Salve Thoddy,

könntest das bitte mal "näher" ausführen?

2)Marineoberbaurat Krux hatte angeregt die Turbo(Dampf)betriebenen Hilfsmaschinen durch elektrische Hilfsmaschinen zu ersetzen. Bei der Erprobung von Blücher wurden Einsparmöglichkeiten auf Basis der elektrisch betriebenen Hilfsmaschinen ermittelt.
Abhängig von der Geschwindigkeit ergaben sich einsparungen von 5 bis 8 prozent. NACH Meiner überschlägigen Rechnung verringert sich der Leistungsbedarf der Hilfsmaschinen pro Kessel durch diese Umstellung von 2200 PS auf etwa 1500 PS.

Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es nur Turbo(Dampf)betriebenen Hilfsmaschinen oder dieselbetriebene Hilfsmaschinen, aber auf gar keinen Fall elektrische Hilfsmaschinen, denn die Hilfsmaschinen, entweder Dampf oder Diesel sind dazu da, den elektrischen Strom für alle (nötigen) Verbraucher des Schiffes zu erzeugen.

PS: Man kann  "Hilfsmaschinen" auch als Generatoren beschreiben, damit es verständlicher wird.

[Herr Nilsson]

@ Matrose71

Es gibt Hilfsmaschinen, die zum Betrieb der Kessel und Turbinen notwendig sind. Spontan fallen mir z.B. die turbinengetriebenen Kühlwasserpumpen oder die Brennerhilfsblöcke ein.

[Matrose71]

@ Matrose71

Es gibt Hilfsmaschinen, die zum Betrieb der Kessel und Turbinen notwendig sind. Spontan fallen mir z.B. die turbinengetriebenen Kühlwasserpumpen oder die Brennerhilfsblöcke ein.

Ist das dann "noch" MI oder "schon" MII?

Da Thoddy das als Turbo(Dampf)betriebenen Hilfsmaschinen umschrieben hat, bin ich zu 100% von Stromerzeugern ausgegangen und nicht von z.B. Pumpen die für den Betrieb der MI Anlage nötig sind.

Wenn man das ableitet, müssten ja dann die Stromgeneratoren, ob jetzt Turbo(Dampf)betriebenen "Generatoren" oder "Dieselgeneratoren", mehr Strom produzieren, um z.B eine elektrisch betriebene Kühlwasserpumpe zu versorgen, anstatt einer turbinengetriebenen Kühlwasserpumpe. Jedenfalls ist das für mich die logische Konsequenz.

Vielleicht bin ich aber auch auf dem Holzweg.

[Thoddy]

Hier mal ein Ausschnitt der Dampfbetriebenen Hilfsmaschinen die zum Betrieb der Kessel notwendig sind.(PG)

An der Anzahl der Kesselgebläse kann man die Anzahl der Kessel in Betrieb ableiten.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Wenn man sich das gesamte Protokoll zu Gemüte zieht, erkennt man , dass Spalte 49, welche den Dampfverbrauch der Hilfsmaschinen angibt, relativ konstant bleibt-Je nachdem wieviele Kessel in Betrieb sind. Und zwar unabhängig von der Leistungsabgabe der Fahrturbinen.
 

[Thoddy]

Vergleich Treibstoffverbrauch Kesselhilfsmaschinen dampfbetrieben/elektrisch betrieben Blücher
Einsparung 5 - 8 %
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

[Matrose71]

Salvw Thoddy.

danke für die Aufklärung und Erklärung.

Vergleich Treibstoffverbrauch Kesselhilfsmaschinen dampfbetrieben/elektrisch betrieben Blücher
Einsparung 5 - 8 %

Meine Frage bleibt aber, woher kommt die zusätzliche elerktrische Energie für die "Hilfsmachinen" der MI Anlage?

Mir leuchtet ein, das der Wirkungsgrad z.B. einer elektrischen Pumpe besser ist, als der einer dampfbetriebenen, aber die elektrische Energie muss ja zur Verfügung gestellt werden. Die Frage ist halt wurde die durch Turbo(Dampf)betriebene Generatoren bereitgestellt (nicht so guter Wirkungsgrad) oder kam die elektrische Energie aus Dieselgeneratoren (besserer Wirkunsgrad). Dazu kommt das wenn man alle "Hilfsmaschinen" der MI auf elektrisch umstellt, entsprechend die Größe und Leistung der MII (elektrische Energie) anpassen muss. Die verbraucht ja auch Kraftstoff für die Energieerzeugung entweder durch Turbo(Dampf)betriebene Generatoren oder Dieselgeneratoren.

[Sven L.]

Moin Carsten,

für Dampfbetriebenen Hilfsmaschinen verbrauchst du Dampf aus den Kesseln, was wiederum Heizöl verbraucht. Dagegen ist der Mehrverbrauch an Dieselkraftstoff wesentlich geringer.
Auf den Kniff mit der Dampfanzapfung aus den einzelnen Turbinenstufen sind die wohl noch nicht gekommen. Der Anzapfdampf wird zur Vorwärmung des Speisewassers genutzt und verringert somit den Heizölverbrauch in nicht unerheblicher weise.

[Matrose71]

Hallo Sven,

genau deshalb frage ich ja nach!
Die deutschen Schiffe mit Heissdampfanlagen hatten einen Mix, mit denen sie elektrische Leistung erzeugten. Einmal aus Dieselgeneratoren und zum anderen aus Turbogeneratoren (Dampfgeneratoren). Dabei war es eher so dimensoniert, dass die Schiffe vor Anker mit den Dieselgeneratoren auskamen, aber bei Fahrt hauptsächlich ihren Strom über "Dampfgeneratoren"/Turbogeneratoren erzeugten, also auch mit Dampf aus den Kesseln, was wiederum Heizöl verbraucht.
Deshalb hacke ich ja so darauf herum!.

Nach meinem angelesenen Wissen war das Verhältnis bei Schiffen mit Heissdampfanlagen 2/3 -3/4 Turbogeneratoren/ Dampfgeneratoren und 1/3 -1/4 Dieselgeneratoren. Man war weit weg von 50:50!

[Sven L.]

Guten Morgen Carsten,

Den größten Anteil am Dampfverbrauch der Hilfsmaschinen hatten die Kühlwasserpumpen. Diese mussten je nach Fahrstufe enorme Mengen Kühlwasser (Seewasser) durch die Kondensatoren pumpen. Due Kühlwasserpumpen waren als Turbopumpen ausgelegt.
Nach dem ersten Weltkrieg sind nur die Kesselgebläse von Kolbenmotoren auf E-Motoren umgestellt worden.
In jedem Fall hätte die Umstellung der Hilfsmaschinen von Dampf auf Elektro sehr viel Dampf und somit Heizöl eingespart. Der Dampfbedarf Betrug ca. 30-40% am Gesamtdampfbetrag. Da kann man sich ausrechnen wieviel Heizöl hätte eingespart werden können und um wieviel größer der Fahrbereich gewesen wäre.
Wenn ich jetzt nochmal die Anzapfvorwärmung ins Spiel bringe - war damals technisch bekannt - wären Fahrbereiche möglich gewesen, die deren jedes ausländischen, vergleichbaren, Schiffes deutlich übertroffen hätten.

[Urs Heßling]

moin,

... wären Fahrbereiche möglich gewesen, die jedes ausländische, vergleichbare, Schiff deutlich übertroffen hätte.

Ich vermute, daß am Ende des letzten Wortes ein n fehlt ... und das dreht den Sinn des Satzes ins Gegenteil.

Gruß, Urs

[Thoddy]

Auf den Kniff mit der Dampfanzapfung aus den einzelnen Turbinenstufen sind die wohl noch nicht gekommen. Der Anzapfdampf wird zur Vorwärmung des Speisewassers genutzt und verringert somit den Heizölverbrauch in nicht unerheblicher weise.

Den Satz verstehe ich nicht ganz.

Gemäß Beschreibung der Maschinenanlage und dem Plan der Maschinenanlage wird der Abdampf  der Haupturbinen zum Vorwärmen des Speisewassers von 100 auf 160 grad genutzt. Reden wir aneinander vorbei?Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Also anstelle der Vorwärmung des Speisewassers über die heißen Schornsteinabgase , wie bei US M-Boiler, findet beim Wagner Kessel eine Erwärmung über die Restenergie des Turbinenabdampfes statt.