Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[Torpedo]

Was habe ich nur angerichtet?  Jetzt fängt der Franz auch schon an zu phantasieren...

Bei meiner "Falkland-Eroberungstheorie" ist ein Kardinalfehler: Die Mentalität der Handelnden. Spee hatte keine Kenntnis von der Gesamtlage und damit auch keinen zwingenden Anlaß sich dort festzusetzen. Wahrscheinlich ist es in der Natur der Sache, dass er bis zuletzt versucht hat die Handlungsfreiheit zu behalten, auch wenn es im Nachhinein keinen Sinn gemacht hat.

All unsere schönen Überlegungen fußen auf Kenntnis der Gesamtlage, diese hatte Spee aber überhaupt nicht. Keine Funksprüche aus der Heimat, geschweige denn Befehle. Keine Zeitungen (nur englische und alliierte und die beinhalteten die wüsteste Propaganda), keine Informanten, keine Logistik.

Daher versuche ich mich mal in ihn hineinzuversetzen: Dass der Krieg länger als ein Jahr dauert, damit hat NIEMAND gerechnet. Also kann er doch durchaus den Heimweg versuchen; wer weiß vielleicht ist inzwischen längst Frieden in Europa?! Egal, hauptsache er ist mit seinen Männern auf See und handlungsfähig. Dass dort ausgerechnet zwei Invincibles aufkreuzen und er auch noch falsch reagiert ist einfach Pech! Also bei allen schönen Überlegungen: Wir sitzen hier schön warm im Trockenen und KENNEN auch noch den Ausgang. Er ist um das stürmische Kap Hoorn gefahren und das direkt ins Blaue...

[Huszar]

Wie gesagt, die Schiffe aufgeben kommt - zumindest für mich - als allerletzte Möglichkeit in Betracht. Also wenn die Schiffe wirklich schrottreif sind, keine 10 Knoten mehr laufen können, voll mit Löchern sind, keine Kohle und Mun mehr ankommt.

Die von Torpedo vorgeschlagene Besetzung der Falklands wäre das Worst-case-scenario bei einer Beschiessung der Falklands: mindestens 3 der 5 Kreuzer wird schwer beschädigt, oder die Mun geht ihnen komplett aus. In so einem Fall wäre die aDStellung der Kreuzer (und somit die Besetzung der Falklands durchaus denkbar - die restlichen Kreuzer aber weiter einsetzen.


Home-Made Ergänzung der Mun: ich wage jetzt dem grossem weissen Jäger zu widersprechen. mW benutzte die dt. Marine Messing- und Beutelkartuschen (Vor- und Hauptladung), die Engländer nur Beutelkartuschen. Treibladung herstellen, ginge noch vielleicht. Bei den Granten sehe ich allerdings Schwarz.
Engl Schiffe:
BC Inflexible, Invincible (lachlach), CA Defense, Carnavon, Cornwall, Kent, CL Glasgow, Bristol, AMC Macedonia und BB Canopus.
Rohre:
BB: 4*12", 12*6", 10*3", 6*3pdr
BC: 2* 8*12", 16*4"
CA: Cornwall+Kent: 2* 14*6", 10*12pdr, 3*3pdr
   Carnavon: 4*7,5", 6*6", 22*3pdr
   Defense: 4*9,2", 10*7,5", 16*3"
CL: 2* 2*6", 10*4", 4*3pdr
Insgesamt: 20*12" (305mm), 4*9,2" (234mm), 14*7,5" (190mm), 50*6" (152mm), 52*4" (102mm), 46*3"/12pdr (76,2mm), etliche 3pdr (47mm)

dt Schiffe:
SH und GN: 2* 8*210,6*150, 18*88
CL: jeweils 10*105, sowie etliche 52mm

Fragen:
1, ist es überhaupt möglich, dass Spee gegen so eine Übermacht (egal, wie unvorbereitet) einen haushohen Sieg erringen kann? (20:0 beim Grosskaliber, 18:16 beim oberem Mittelkaliber, 50:12 beim unterem Mittelkaliber, 98:48 bei 76-105)
2, insofern siegreich, welche engl. Granten sollen da umgebaut werden?

mfg

alex

[Franz375]

Hallo Huszar,

na bitte, koennte doch sehr wohl passen. Die deutschen Messingkartuschen werden die ja wohl nicht weggeschmissen haben, die duerften noch dagewesen sein. Die Granaten umfiddeln wie folgt:

- 234 auf 210 mm abdrehen auf Drehbank, das muesste gehen.
- 190 auf 210 mm aufdicken, sei es mit Fuehrungsringen, Betonwickel, Schrumpfrohr oder sonst was. Falls was aufgeloetet wird, dann natuerlich Explosivstoff vorher raus!
- 152 auf 150 mm abdrehen, wahrscheinlich aber garnichts erforderlich, weil die englischen 152 mm genau 6" sind, woran sich das deutsche Kaliber ebenfalls orientierte (Anmerkung: Du kannst ja auch eine .38er Spezial (Patrone) problemlos im .357er Magnum Revolver verschiessen, das passt auch.) 
- 102 auf 105 mm: genauso wie mit 152 mm.
- 76 auf 88 mm: aufdicken wie oben
- 47 auf 52 mm: dito

Soweit die letzteren Kartuschhuelsen hatten, haette man natuerlich die leeren deutschen genommen. Solche Wertgegenstaende schmeisst man ja nicht weg!

Moeglichkeit eines Sieges gegen so haushohe Uebermacht: Ich meine ja, weil:

1. Ohne Dampf geht garnichts, kein Ablegen, kein Drehen, keine Verhol- oder Ankerwinde, kein Strom, kein groesseres Geschuetz (bewegen), kein Muni-Aufzug, keine Ventilation, keine (Feuerloesch-)Pumpe, kaum Licht, schwache Kommunikation, keine (neue) Pressluft, kein Torpedo, Schotten schliessen nur von Hand. Dem Vernehmen nach liefen da nur ein paar Hilfskessel.

2. Die deutsche Schiffe hatten doch wohl auch Torpedos, oder? Sobald im Hafen drin, haetten sie die doch wohl eingesetzt, als erstes insbesondere gegen die alte CANOPUS? Anti-Torpedo-Spieren & -Netze, falls die ueberhaupt ausgebracht gewesen waeren (waren sie bei der ROYAL OAK bekanntlich auch nicht) haette man mit den kleineren Rohren zerdeppert.

3. Das haetten die Briten durchweg nicht machen koennen. Falls ueberhaupt, haetten die sich gegenseitig torpediert...

4. Mit einiger Wahrscheinlichkeit duerfte ein wichtiger Teil der Besatzung ueber Nacht garnicht a/B gewesen sein, sondern war irgendwo an Land zu was auch immer.

5. Solche Liegezeiten im Hafen vor groesseren Einsaetzen werden oftmals fuer Ueberholungen aller Art genutzt. Es waere demnach zu vermuten, dass so manches wichtige Aggregat zerlegt auf den Flurplatten lag, auch Waffensysteme beeintraechtigend.

6. Das Glueck ist oft auf Seiten des Frechsten.

7. Immer noch besser als das, was Spee's Geschwader stattdessen machte.

Habe ich noch was vergessen?

Gruesse von
Franz 


Na bitte, jetzt bin ich nach 4 Tagen schon Obermaat!

[Langensiepen]

Sehr geehrte Herren,
mit zunehmender erfrischender Freunde lesen ich Ihre Beiträge. Eigentlich haben alle mit allem recht. Jede Abweichung von dem tatsächlichen Ablauf der Geschichte ist spekulativ und damit richtig und falsch. Weiterhin ist gerade bei einem WK1-Marine Thema festzustellen, das das meiste an Wissen bei den meisten auf Literatur beruht, die zeitlich überholt oder ganz schicht Müll ist. Daher schon vielfach im Ansatz falsch. Ein Beispiel dafür der osm. Raum. Ob nun Basra, Akabe, Aden u.ä . Generäl wären deutsche Truppen gleich welcher Art dort von der politischen Seite her mehr als unwillkommen. Siehe die Emden-Story , die bis Heute ja noch nicht mit osm. Quellen abgeglichen worden ist. Spee seine Mannen wären , nach einem Begrüßungs-Kaffe heim ins Reich geschickt worden. Außerdem hatte die schwache osm. Armee die Briten nicht zurückgeschlagen, sondern die Briten hatten den Neben-Neben-Kriegsschauplatz schlicht etwas vernachlässigt, sidn aber dennoch ständig weiter gekommen. Was hätte die Spee Truppen den in Basra erreichen können? Dazu kommt, bis zu welchen Tiefgang kam man den bis dahin ( ich sitz im Büro und kann somit nicht nachsehen ) Der gesamte Südarabische Raum fällt allein wegen religiöser Unstimmigkeiten aus. Akabe hatte wir schon. In diesem Zusammenhang, wo kommen eigentlich die 60.000 Mann osm. Truppen in dieser Gegend her. Auch so ein Fall. Die Zahl ist die theoretische  Sollzahl der 4. Armee mit dem 8. und 22. AK. Allein das 8.AK konnte seine 3 Div. ( 23,25,27) kaum auf Regimentsstärke bringen. Aber das nur so am Rand. Macht also weiter und lasst auch Verschläge wie diese gelten:  Kohlenversorgung durch Zeppeline. Sich hinter nach Norden treibenden Eisbergen verstecken. Die Flotte an die Schweiz verkaufen.
Bernd Langensiepen

[Leutnant Werner]

@Bernd,
von den im Raum Palästina stehenden osmanischen Streitkräften stießen nach meinen Informationen namentlich das VIII AK mit 25000 Mann im Februar 1915 gegen den Suez-Kanal vor. Mit dabei auch ein militärischer Beraterstab unter Oberst Kress von Kressenstein (der den Truppenkörper mit sechs anderen deutschen Offizieren faktisch leitete). Mit dabei hatten sie extra in D angefertigte Pontons zum Überschreiten desselben, die auf abenteuerlichen Wegen durch Ö-U, das neutrale Bulgarien und dann mit der Bahn von Istanbul bis nach Jerusalem gebracht worden waren.

Kohlenversorgung durch Zeppeline. Jetzt, wo Du´s sagst

[Huszar]

@Franz:

Treibladung: wie gesagt, geht wohl wahrscheinlich (ist eine andere Frage, ob die Landung korrekt dosiert wird - es wurden unterschiedliche Zusammensetzungen benutzt).
Granaten: bin da eher skeptisch. .38Spec und .357M ist in diesem Sinne ein schlechter Vergleich, da das eigentliche Kaliber identisch ist. Eine 8*57 kannst du auch recht leicht auf 7,62*51 umwurschteln, versuche aber mal ne .458WM so hinzukriegen, dass es in ein NATO-Gewehr passt (nicht die .223 Spritzen  ).
Die 9,2 auf 210 zu bringen stelle ich mir in etwa so vor... Ebenfalls 7,5 auf 210. Dass sind gut 2 CENTIMETER, die du da wegschleifen/aufdicken willst - von der Geschosslange auch zu schweigen.
Ok, bei der 6" ist es einfacher - bei eigentlichem Kaliber stehen da 152 zu 149,1 mm...
4" auf 105mm könnte vielleicht auch gehen (wenn anders nicht, einfach die Geschütze mitnehmen  )
76,2 auf 88 und 47 auf 52 halte ich auch für recht schwierig, dann eher einfach die Kanonen tauschen...

Wobei das Problem immernoch besteht, wie "wir" Mun und Kanonen von den Wracks bergen wollen - die liegen ja auf Grund, womöglich explodiert/ausgebrannt. Ich würde mal sagen, dass den Angriff auf die Annehme durchzuführen, dass aus den Wracks genügend Mun rausgeholt werden kann, um das Geschwader wieder versorgen zu können etwas naiv wäre...

Zu deinen Punkten:
1, Kleinkrams bis 6" benötigte keinen Strom/Dampf, und schon diese Brocken sind für SH/GN gefährlich, für die kleinen tödlich.

2,

Die deutsche Schiffe hatten doch wohl auch Torpedos, oder? Sobald im Hafen drin, haetten sie die doch wohl eingesetzt, als erstes insbesondere gegen die alte CANOPUS? Anti-Torpedo-Spieren & -Netze, falls die ueberhaupt ausgebracht gewesen waeren (waren sie bei der ROYAL OAK bekanntlich auch nicht) haette man mit den kleineren Rohren zerdeppert.

Ein Brüller! 1, soweit mir bekannt, schleppte man diese Zeugs nur mit, um sie im Hafen auszubringen 2, Royal Oak-Vergleich hingt ein gaaanz klein wenig. mW hatte die RO riseige Torpedowülste, und Prien fuhr mit einem U-Boot, und nicht mit einem  kohlegefeuertem Kreuzergeschwader. (und hey, die Arizona sank ja auch im Hafen  )

4, und wenn nicht?

5,

Solche Liegezeiten im Hafen vor groesseren Einsaetzen werden oftmals fuer Ueberholungen aller Art genutzt. Es waere demnach zu vermuten, dass so manches wichtige Aggregat zerlegt auf den Flurplatten lag, auch Waffensysteme beeintraechtigend.

hat sie allerdings anscheinend nicht daran gehindert, Spee zu versenken...

6,

Das Glueck ist oft auf Seiten des Frechsten.

und auch sehr oft nicht  

7. Immer noch besser als das, was Spee's Geschwader stattdessen machte.

auf jeden Fall!

@Langensiepen:

Macht also weiter und lasst auch Verschläge wie diese gelten:  Kohlenversorgung durch Zeppeline. Sich hinter nach Norden treibenden Eisbergen verstecken. Die Flotte an die Schweiz verkaufen.

dass wir Deppen nicht auf diese Idee gekommen sind! Geschwader wird an die Schweiz vertickt, und auf dem Bodensee eingesetzt! Sobald sie auf dem Rhein sind, werden sie beschlagnahmt!  

mfg

alex

[DHEO]

Davon mal abgesehen denke ich mal, dass die RN Port Stanley nahezu täglich mit wachsender begeisterung einen Besuch abgestattet hätten, um freundliche Grüsse mit den Schiffen des deutschen Geschwaders auszutauschen, wieviel Granaten hätten man benötigt, um diese Besucher fern zu halten? Wieviele Drehbänke wären von nöten, um die Englischen Granaten (wenn denn überhaupt möglich) auf 21 cm herunter zu drehen, auch der Vorrat wäre innerhalb von 2-3 Tagen verbaucht.

Ich habe da zweifel, ob man englische Granaten hätte "umbauen" können. Ich habe da immer das Bild aus "Der grosse Diktator" vor augen, wo die Granate aus der Dicken Berta im zeitlupentempo aus dem Rohr  zu boden fällt.

bliebe also noch alles zu verschießen, was da ist und dann in der hafeneinfahrt die Schiffe vesenken (zumindest die Panzerkreuzer), die Kreuzer zum Prisenzug entlassen und vorher alle verfügbaren handelsschiffe mit den übrigen 8.8, 10,5 und 5, 2 ausrüsten und zu Kaperfahrten schicken. Der Rest wartet halt auf das, was da kommt. Bis dahin wird man jeden Tag mit englischne Granaten aus dem Bett geholt, bis dann die Invasionstruppen da sind, dann bleibt nur noch die Frage, wer hat die grösste weiße Unterhose zum winken...

je mehr ich darüber nachdenke, desto aussichtloser wird so ein Unterfangen. Trotzdem würde es ein großer Aufwand sein, Port Stanley befreit zu bekommen und wieder als Hafen in Stand zu setzen, was einen mehrmonatigen Ausfll bedeutet.

Grüsse

Dirk

[Torpedo]

@Langensiepen:
Zitat
Macht also weiter und lasst auch Verschläge wie diese gelten:  Kohlenversorgung durch Zeppeline. Sich hinter nach Norden treibenden Eisbergen verstecken. Die Flotte an die Schweiz verkaufen.

dass wir Deppen nicht auf diese Idee gekommen sind! Geschwader wird an die Schweiz vertickt, und auf dem Bodensee eingesetzt! Sobald sie auf dem Rhein sind, werden sie beschlagnahmt!  grin

Wir machen das wie bei den Türken! Wir verkaufen sie offiziell an die Schweiz, ziehen das weiße Kreuz auf rotem Grund auf (gleiche Farben wie bei den Türken, daher schon Erfahrung) und lassen Besatzung und Schiffsführung weitesgehend drauf. Allerdings sollte die Uniform wie in der Türkei (Fez statt Mütze! Ja, tatsächlich!) an die Landestracht angepaßt werden und unsere Mariner ENDLICH mit Lederhosen und Gams an der Mütze ausgestattet werden.

DIE doofen Gesichter der RN hätte ich gerne sehen mögen, wenn im Südatlantik eine SCHWEIZER Flotte kreuzt!!!

[Spee]

Servus,

für die Theorie, die im Hafen liegenden britischen Schiffe sofort anzugreifen, bitte ich folgende Fakten zu bedenken.

1. "Canopus" konnte nicht versenkt werden, da sie von ihrem Kapitän als Batterie schon auf Grund gesetzt war.
2. Admiral Spee befand sich mit seinen 3 Schiffen um 10.10Uhr noch ca. 10sm von der Hafeneinfahrt entfernt. "Invincible" lief um 10.00Uhr aus dem Hafen aus, um 10.30Uhr passierte das britische Geschwader Seal Rock und war damit in offenen Gewässern. Für das deutsche Haupt-Geschwader sehe ich damit keine Chancen, die britischen Schiffe noch im Hafen angreifen zu können.
3. Nur "Gneisenau" und "Nürnberg" hätten somit einen direkten Angriff fahren können, wären aber vor dem Hafen auf "Kent" und "Glasgow" gestoßen, da diese beiden Schiffe schon vorher ausgelaufen waren, um die Bewegungen der deutschen Schiffe zu beobachten.
4. Die britischen Schiffe waren unter Dampf, da Admiral Sturdee am 8. abends wieder auslaufen wollte. Sei Befehl lautete auch sehr treffend "to raise steam for full speed". Dieser Befehl wurde um 8.00Uhr gegeben, gleich nach der Sichtmeldung von zwei unbekannten Schiffen ("Gneisenau" und "Nürnberg"). Der erste Schuß fiel um 9.19Uhr von "Canopus" auf 11.000Yard.

Im Klartext, die deutschen Schiffe wären auf einen vorbereiteten und gefechtsbereiten Gegner gestoßen. Ein Einlaufen in den Hafen halte ich aus oben genannten Gründen deshalb für kaum möglich.

[Woelfchen]

Ist ja schon lustig was hier alles geschriebnen wird.
Bin da im groß und ganzen etwas weniger optimistisch.

Optionen:
1. Das Geschwader ist nicht zur falschen Zeit am Falschen Ort.
Dann können wir es überall hinschicken wo es Kohle und vielleicht Munition gibt.
Handelskrieg, Heim odder ein paar 8,8cm nach Afrika.
Suez hätte wohl nicht geklappt, man wäre wohl vorher mal gesichtet worden.

2. Wir machen es auf den Falklands besser und sind im Morgengrauen vor dem Hafen, dann bleiben uns 2 Optionen:
   1. Abhauen und untergehen (das wahrscheinlichere)
   2. Attacke und ab in den Nahkampf
Letzteres wird wohl den Briten mehr zu schaffen machen als ein Seegefecht.
Aber:
Ganz unvorbereitet sind die bestimmt nicht, genug Dampf für die Geschütze zu drehen müssten die noch haben. Wollen ja auch am selben Tag wieder auslaufen.

Wenn es schlecht läuft:
Alle unsere schiffe sind gesunken, wie es bei den briten aussieht ist dann auch egal.

Wenn es gut läuft:
Die britischen Schiffe sind gesunken/auf Grund gesetzt.
Der Hafen ist in unserer Hand und unsere Kreuzer sind schweizer Käse.  (also doch Schweiz)

Dann können wir uns nur noch auf den Falklands verschanzen und vielleicht einen Kreuzer und die Handelsschiffe auf Kaperfahrt schicken.

Munition/Geschütze:
Vielleicht findet sich ja noch was in den Wracks/im Hafen, abe viel wird es wohl nicht sein.

Johannes

[Langensiepen]

Sehr geehrter Herr Leutnant Werner, lieber Uli ( ich darf lieber Uli sagen!): Die osm. `Heeresfrage`sprengt natürlich den Rahmen dieses MARINE Forums. Es ist aber auch ein weißer Fleck auf der Karte des WK1. Es kommt aber so langsam durch türkische Veröffentlichungen ne Menge Neues ans Licht.  So habe ich z.B. alle bisher erschienenen Werke des Türk. Generalstabes,die die Zeit ca. 1820 bis 1924/26 betreffen ( ca. 40 Bände ) Taktisch gehen diese Bände bis auf  Kp.-Ebene zurück, politisch und strategisch sind sie aber schwer zu verdauen. Entschädigt wird man durch die hohe Qualität der Karten und deren Menge. So umfassen z.b. die beiden Bände über den Krieg am Kaukasus ( 1914-18) knapp 2000 (!) Seiten und ca. 300 Gefechtskarten, Takt.Gliederungen usw.  Ich`arbeite `ich z.Z. die deutsch-türkisch-britisch-ANZAK-usw- Legenden der Dardanellen Schlacht auf. Leider hat vor einigen Tagen das Schicksal mir einen schweren Schlag versetzt. Nachdem ich überall rumgemeckert hatte, das ich mit 59,97 Jahren eigentlich zu jung zum Rumsitzen sei, hat man mir vor einigen Tagen einen `Fulltimejob`auf einer Schiffsrep.-Werft angedreht. Die Freizeit wird also wieder knapp. Dennoch, falls gewünscht, suche ich gern Inf. über die osm. Armee 194/18 heraus. Was die Marine angeht gibt es ja ein mittlerweile ein Standardwerk, desen Titel mir aber im Moment entfallen ist. So nun aber zurück zu Herrn Spee.
Bernd Langensiepen

[Ferenc]

Hallo,

Handelt es sich bei diesem Standartwerk um "The ottoman steam Navy 1828-1923" von einem gewissen Bernd Langensiepen & Ahmet Güleryüz.

Das Werk beinhaltet eine enorme Daten- und Informationsfülle, alle Ehre.
Bin sehr beeindruckt.


mfg
Ferenc

[Langensiepen]

Das Werk heißt HALBMOND UND KAISERADLER und ist ebenfalls ein beachtenswertes Buch. Leider schon seit Jahren ausverkauft und damit für die Autoren keine Quelle des Reichtums mehr. Muß einfach mal gesagt werden. So, was mich ärgert ist, das ich hier lesen konnte das einige der Herren mir die CANOPUS  in Falkland wegversenkt haben. So geht das aber nicht. Bitte beachten Sie die Folgen solchs Tuns. Sie lösen Schneebälle aus und immer neue Threst (oder wie die heißen) müssen in diesem Forum Platz finden. So habe ich jetzt das Problem, das im Mai 1915 dem Artilleristen der mob. Batterie bei Intepe ein Gegner FEHLT .
Wenn man das Spiel so weiterführt kommt man evtl. zu einer Lage, in der überhaupt kein Brit. / franz. Linienschiff mehr an den Dardanellen gewesen sein könnte, da sie alle von Herrn Spee blockiert oder versenkt worden sind. Man sieht daran wie schnell kleine Zufallsereignisse ganze Landkarten verändert könnne. In diesem Sinne möchte ich Sie bitte mir und der osm. Marine zumindest die GOLIATH, MAJESTIC und OCEAN zu belassen. Bitte!
Bernd Langensiepen

[Hades]

und der osm. Marine zumindest die GOLIATH, MAJESTIC und OCEAN zu belassen. Bitte!

LOL 

Gratuliere zu Deinem "schweren Schicksalsschlag" 

[Teddy Suhren]

@Wessi Franz

234 auf 210 mm abdrehen auf Drehbank, das muesste gehen.

Ich hätte gerne mal gewußt wie du das machst. Was nimmt man denn so dafür?
Deckel Drehmaschine oder Maho, Dreibackenfutter, zwischen Spitzen oder wie?
Ich hab schon öfters gehört, das Geschütze zerstört wurden wenn die Munition verbraucht war. Das man dann neue Granaten in der Werkstatt umme Ecke bastelt ist'n Brüller.
und
Wenn das mit dem Granatenbasteln deiner Meinung nach klappt, warum sollte es dann nicht klappen eine Lafette für ein Geschütz inner Lokomotivinstandhaltung zu bauen?