Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[Hastei]

Hallo,
muß mich auch mal melden,habe zwar nicht alle Eure Beiträge gelesen aber ich weis nicht
recht,was sollten die Schiffe wieder in der Heimat ? Gut, die Besatzung wäre in der Heimat gewesen
und das ist ja schon was. Aber die Schiffe,sie waren doch schon vor dem Krieg veraltet.
Wie stellt ihr Euch das vor, ein ganzer Verband,dessen Maschinen schon ausgeleiert waren,
Unterwegs vielleicht noch paarmal kohlen, Munitionsbestand bescheiden .usw,usw.
Und die Engländer waren ja auch keine dummen Jungs.
Ich weis , es sollte nur eine Überlegung sein.Wär vielleicht Ostafrika und dann eine Verstärkung
Lettow-Vorbecks  möglich gewesen ? Viele Fragen.

Gruß Hastei

[Woelfchen]

Stand hier auch irgendwo schon.
Die Schiffe sind zwar nicht mehr 1. Klassig aber für die Moral ist so was wichtig.
Die deutschen haben sich doch bestimmt über den Sieg des Kreuzergeschwaders gefreut, auch wenn da nur alte englische Schiffe gesunken sind.
Und wenn die dann noch durch die undurchdrinbare Blockade gekommen wären.....

Johannes

[Leutnant Werner]

@hastei,
gute Einsatzmöglichkeiten für die beiden Panzerkreuzer bestanden in der Ostsee. Vor allem 1915 und 1916 hat die Kriegsmarine ihre alten Panzerkreuzer, namentlich SMS ROON, SMS FRIEDRICH KARL, SMS PRINZ ADALBERT, SMS PRINZ HEINRICH sowie vor seiner Versenkung den modernen Panzerkreuzer SMS BLÜCHER aktiv in der Ostsee eingesetzt, wobei es mehrfach zu Gefechtsberührungen mit russischen Panzerkreuzern kam. (Das werde ich mal demnächst in einem gesonderten Thread aufgreifen).

"Ausgeleierte" Kessel: Die Wirkungen werden hier etwas übertrieben. Das Maschinenpersonal in den Kriegsschiffen der kaiserlichen Marine war nach allen Maßstäben "state of the art". Es ist davon auszugehen, dass die Kessel und Kolbenmaschinen auf diesen Schiffen in einem besseren Zustand und strapazierfähiger waren, als das für die Schiffe anderer Länder gelten kann. Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben, dass selbst alte Schiffe der Hochseeflotte hohe Dauergeschwindigkeiten schafften. Die Schiffe der alten Sachsen-Klasse schafften noch 1906 kurz vor der Außerdienststellung 15,5 Knoten. Die Brandenburgs konnten im 1WK noch Dauergeschwindigkeiten von über 13 Knoten (konstruktive Höchstgeschwindigkeit = 16) laufen und die Küstenpanzer der Ägir-Klasse schafften im 1WK noch 15 Knoten (konstruktive Höchstgeschwindigkeit = 15,5). Jetzt kannst Du ja mal abschätzen, wie sehr die Fahrt in den wesentlich moderneren Einheiten des Ostasiengeschwaders durch Abnutzung herabgesetzt gewesen ist. Einmal in der Heimat, hätten die Maschinenanlagen (bis hin zum Einbau neuer Kessel) überholt werden können.

Die kleinen Kreuzer wären übrigens für Auflärungszwecke in der Ostsee sowie für Vorpostendienst in der Nordsee noch gut brauchbar gewesen. Sogar bei der Jutland-Schlacht waren ja noch so alte Dampfer wie FRAUENLOB und UNDINE (Gazelle-Klasse, batch 2) vor Ort.

[Hastei]

@ Werner,
alles schön und gut, aber in der Ostsee ? Rauf -und runterfahren, gegen wen sollten sie denn
eingesetzt werden ? Gegen rus. Topedobootszerstörer.? Prinz Heinrich hatte dort nur 2.Wahl
zugestanden bekommen. Und dann der Vergleich der Geschwindigkeiten. Dauergeschwindigkeiten
von paar Stunden o.k., aber für diese lange Strecke , tagelang. Und ob die trotz des Zustandes noch hoch war ist doch uninteressant. Die Briten waren fast immer schneller als wir und waren ausgeruhter. Wie soll das Personal das denn aushalten? Ich bin schon in den Tropen zur See gefahren und kann beurteilen wie anstrengend das ist. Wir waren nicht auf der "Flucht" und konnten Öl übernehmen, was während der Fahrt geschah und auch immerhin bis zu ,ich glaube 3 Stunden, dauerte. Und mit kohlen ist es ja auch nicht getan, wo kriegen die das viele Kesselspeisewasser her ? Dann noch pro Schiff ca. 300 -800 Mann die haben Durst und die Heizer und Kohlentrimmer noch mehr.Und dann kurz vor dem Durchbruch noch "schnell" mit allen Schiffen kohlen. 
Also ich hätte da auch keine Lösung anbieten  können.

Gruß Hastei

[Zerstörerfahrer]

@ Hastei,

die Emden zum Beispiel erzeugt ihr Kesselspeisewasser selbst, kostet allerdings etwas Kohle.
Wird auf den Panzerkreuzern nicht anders gewesen sein.

[Torpedo]

Wie sehr gutes Personal ein Schiff in Schuß halten kann oder verwahrlosen zeigen die Brandenburgs, die an die Türkei verkauft wurden und in kürzester Frist nicht mal ansatzweise die Geschwindigkeit schafften, weil die türkischen Maschineningenieure in der Kaiserlichen Marine es nicht mal bis zum Maat geschafft hätten - siehe hier Nottelmann: Die Brandenburg-Klasse und Langensiepen: Halbmond und Kaiseradler, bzw. The Ottoman Steam Navy

[DHEO]

@ Lt. Werner

Das hört sich alles sehr gut an und spricht auch für den Ausbildungsstand und der Belasbarkeit der Maschinen.

ABER:
Das sind alles Schiffe, die auch regelmäßig in der Werft bzw. im Hafen gewartet werden konnten und nicht mitten im Atlantik instandgesetzt werden mussten, das ist doch ein sehr grosser Unterschied.

Des weiteren würde eine Funkblockade in der Dänemarkstr. auf Grund Ihrer intensität wie ein Leuchtfeuer auf einem imaginärem  Radarschirm wirken, mit der folge, dass die komplette HomeFleet dampf auf die Kessel macht, vor allem dann, wenn sowiso schon mit dem Durchbruch des Speeschen Geschwaders zu rechnen ist. Und ich denke mal einen moralsichen Erfolg wie die Heimfahrt dieses Geschwaders nach 2 erfolgreichen Einsätzen hätte Lord Fisher mit allem Mitteln zu verhindern versucht. Somit wäre ein wesentlich verschärfter Pratroulliendienst angeordnet worden und eine Entdeckung meines Erachtens zu 100 % ermöglicht!

GRüsse

Dirk

[Hades]

@DHEO

wie war es mit der Bismarck? Die ganze RN + Luftaufklärung usw. und ohne deutsche Hilfe hätten die Engländer nicht geschafft.

Die Chancen für ein Durchbruch sehe ich sehr gut

[Leutnant Werner]

@DHEO:
Gute Argumentation

aber:
Kohlenverbrauch eines länger nicht mehr gewarteten Kriegsschiffes: Es ist im Endergebnis uninteressant, ob der Kahn die 4000-5000 Seemeilen bei 12 oder bei 14 Knoten schafft

Kohlenübernahme auf See: Das (insbesondere) zweite pazifische Geschwader und auch das dritte pazifische Geschwader der kaiserlich russischen Flotte wurden zum Bekohlen bis zu ihrer Vernichtung nach einer Fahrt um die halbe Welt aus den gängigen Häfen ausgesperrt. Ausnahme: 2. Geschwader = Tanger. Ansonsten haben die in abseits gelegenen Buchten gekohlt oder auch auf hoher See. Und das waren keine Seeleute. Kohlenübernahme in gemäßigtem Wetter durch deutsche Kriegsschiffe muss ich nach dem, was ich über den russisch-japanischen Krieg weiß, schon voraussetzen können. Diejenigen, die an die Möglichkeit des Kohlens ganzer Geschwader auf See Zweifel haben, sollen sich erst mal mit der Fahrt von Rojestwenskij´s Geschwader vertraut machen. Sollten dann Fragen offen bleiben, können sie die ja hier stellen.

Dänemarkstraße: Wer braucht denn die? In einem Zeitalter von leistungsschwachem Funkverkehr und praktisch fehlender Luftaufklärung muss ich doch nicht durch die Dänemarkstraße! Schon gar nicht bei dem Wetter! Leute: Das ist der erste und nicht der zweite Weltkrieg! Ich muss gestehen, dass ich es langsam satt habe, gegen Vorbringungen zu argumentieren, die eine Technologie von 1940 gegen das Spee´sche Geschwader anbringen wollen

Grand Fleet versus Spee: Wohl kaum. Die Bedrohung durch die Hochseeflotte war zu dominant. Jellicoe gibt kein einziges Großkampfschiff ab zur Jagd gegen Gegner, die die Hochseeflotte nicht stärker machen. Und dann wirds schon dünn an Graf Spee-Jägern.

@all: Ich habe keine Lust, mich hier weiter zu beteiligen, wenn so konsequent wie gerade eben an dem technologischen Ist-Zustand von 1914 vorbei argumentiert wird.

Bismarck-Fixierte sollten hier besser  nicht posten. 1914 und 1941 sehen eínander ähnlich, sind aber nicht dasselbe...

[Woelfchen]

@Leutnant Werner
Da war jemand schneller 

Noch einen Anmerkung:
Zwischen Sichten von ein paar  Schiffen, z.B. durch einen Hilfskreuzer, und dem Versenken gibt es noch ein kleines Problem.
Wie macht man das mit den heranführen der Einheiten, wnn dann Beispielsweise der HK schon auf dem Meeresgrund liegt. 

Johannes

[Hades]

Bismarck-Fixierte sollten hier besser  nicht posten. 1914 und 1941 sehen eínander ähnlich, sind aber nicht dasselbe...

ich beziehe es auf mich. Langsam habe ich den Eindruck, dass Du meine Beiträge absichtlich falsch interpretierst 

Lese bitte meinen obigen Beitrag noch einmal und dann wirst Du feststellen, dass ich genau Deiner Meinung bin; die Aufklärungsmöglichkeiten waren 1941 ungleich besser als 1914.

Bist Du Bismarck allergisch? Genauso gut könnte man Scharnhorst und Gneisenau oder Admiral Scheer als Beispiel einbringen, es ging nur um den Zeitpunkt und die technischen Möglichkeiten.

Übrigens, wie willst Du den Bismarck-Fixierten (wenn es überhaupt solche gibt  ) verbieten hier zu posten?

[Stahlsturm]

Was bisher noch überhaupt nicht diskutiert wurde; Was war mit den anderen deutschen Kolonien ? Togo war zum Zeitpunkt des Falkland Gefechts ja schon verloren, aber sowohl in Kamerun als in Südwest-Afrika wurde noch gekämpft.

Am 25.12.1914 sind die Unionstruppen in Walfischbay gelandet und sie währen sicher äußerst unangenehm überrascht gewesen, dort das Graf Spee'sche Geschwader anzutreffen.

[Leutnant Werner]

@hades,

Tschuldigung, da habe ich mich im Ton vergriffen

@stahlsturm,
interessante Theorie. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein Landungsunternehmen der Entente in Südwest nicht durchgeführt worden wäre, wenn die  geglaubt hätten, dass das Ostasiengeschwader noch in der Nähe ist.

[DHEO]

Darum ja meine intuition einer Verstärkung Lettow-Vorbecks, auch wenn es nicht sehr Ehrenvoll für den Grafen gewesen währe, aber dort hätte sich mit Mann und Material wesentlich mehr bewirken lassen als ein moralischer rückenwind mit der Heimkehr nach Wilhelmshaven.

So hat Lettow-Vorbeck mit seiner Truppe so schon einem mehrfach überlegenden Feind die Stirn geboten. Hätte das Empire einfach so zugesehen, wenn 1.500 mann Verstärkung mit zusätzlicher Artellerie in Deutsch-Südwestafrika gelandet währen?

Hätte GB sich nicht gezwungen gesehen, seine Truppen dort zu verstärken? Währen dann nicht truppen eingesetzt worden, die aufdem Schlachtfeld in Europa fehlen würden?

Ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Szenario wesentlich hilfreicher gewesen wäre als jeder Durchbruchversuch nach Hause.

Grüße

Dirk

[Huszar]

Hallöle,

folgende Punkte sollten berücksichigt werden:

1, Heimmarsch+Entdeckung: auch wenn die Technik von 1914 nicht mit der von 1941 zu vergleichen ist, ist doch zu bedenken, dass wir über einen Marsch von gut 10.000 sm sprechen. Es besteht eine recht grosse Chance, dass in diesen 10.000 sm (gut 1,5 Monate!) auf irgendein Schiff gestossen wird. Bekommt jetzt die RN Wind davon, dass 5 gegnerische Kreuzer irgendwo im Mittel- und Nordatlantik rumfahren, wird wohl die Überwachung der Shetland- und Färoer-Enge verstärkt werden. (und bei Coronel konnten die dt. Schiffe auch gefunden werden  )
Die Danemark-Str können wir so gut wie vergessen. Im Januar ist die dicht. Eis 

2, Nutzen des Geschwaders zu hause: nicht zu unterschätzen! Jedes zusätzliche Schiff in der Heimat lasst den Vorsprung der RN schrumpfen.

3, Nutzen des Geschwaders in den Kolonien: wird mM überschätzt. Klar, 2000-2500 Mann hören sich gut an (für die Kolonien), diese sind aber SEELEUTE, und keine Infanteristen! Das nächste Problem: führten die Schiffe genügend Handfeuerwaffen mit sich, um die ganze Besatzung auszurüsten? Die GEschütze kannst du auf dem Land vergessen (bis auf einige Landungsgeschütze), da fehlen sowohl Zugmittel als auch mobile Lafetten.

mfg

alex

PS: in Sachen PzKreuzer und Wert von SH&GN:
Die kaiserliche Marine hatte 8 relativ moderne PzKreuzer (nach 1900 gebaut), von diesne:
- Freidrich Carl: Verlust 17.11.1914
- Yorck: Verlust 04.11.1914
- Blücher: Verlust: 24.01.1915 (etwa zu der Zeit, wenn Spee nach Hause kommt)

Ohne SH&GN gibts jetzt in der Heimat nur noch 3 Stück, nämlich Prinz Heinrich, Prinz Adalbert, und Roon. Verglichen mit diesen sind SH&GN sehr kampfkäftige Schiffe!

In Sachen kleine Kreuzer:
von den ansatzweise modernen (mit den Stadtnamen), gabs ca. zwei Dutztend, von diesen:
- Königsberg: in den Kolonien
- Emden: Verlust 09.11.1914
- Cöln: Verlust: 28.08.1914
- Mainz: Verlust: 28.08.1914
- Magdeburg: Verlust: 26.08.1914
- Breslau: in der Türkei
- Karlsruhe: Verlust: 04.11.1914
= gut 1/3 der "modernen" Kreuzer schon weg!

mfg

alex