Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[DHEO]

Ich habe keine WKII-brille auf!

Mal abgesehen davon, wenn das Geschwader soviel Glück hat und unendeckt bis nach Island kommt, weden die Engländer doch nicht die Hände in den Schoß legen, gerade nach der verlorenen Schlacht bei Coronel (und vielleicht mit etwas Glück einen erfolgreichen Raid gegen Port Stanley).

Wenn das Geschwader für mehrer Wochen verschwunden bleibt, was nehmen die Engländer dann an? Daß spee in der Antarktis rumdümpelt oder versuchen wird, nach hause durchzubrechen?

Ergo werden die beiden Passagen eng kontrolliert, allein schon aus prestige-Gründen. man stelle sich vor, Graf Spee läuft nach der Schlacht von Coronel und dem Überfall auf den Falklands in Wilhelmshaven ein.
Nicht nur, daß dieses am ego der englischen Marine kratzen würde, sondern ein zusätzlicher Durchbruchserfolg auch Konsequenzen für die marineleitung bedeutet hätte, von der Propaga der deutschen Presse und der dementsprechenden Reaktion der englischen Presse einmal ganz zu schweigen.

Sicher hätte es glücken können, da zu diesem zeitpunkt wirklich schlechtes wetter der gite Freund des Raiders ist. Aber mit jeder Woche des ausbleibens von Sichtmeldungen über das Geschwader wäre der Gürtel enger geschnallt worden. Darum sehe ich die sache so "pessimistisch". Ich sehe in diesem Szenario weder Flugzeuge noch Radar oder sonstige entwicklungen, die es 1914 noch nicht gab.

Grüße

dirk

[Reiner]

Ich kann mir beim besten Willen keinen Komandeur vorstellen, der mehr oder weniger freiwillig seine Schiffe aufgibt und seine Geschütze irgendwo an Land einsetzt. Deshalb kommt für mich auch kein Szenario in Frage, bei dem der draufgängerische Admiral Graf Spee seine Schiffe desarmiert. Man stelle sich bloß mal vor, wie der flottenverückte Wilhelm2 darauf reagiert hätte

Gruß
Reiner

[DHEO]

man stelle sich vor wie glücklich Moltke gewesen wäre...

ja, die Mentalität spee´s hätte das nicht zugelassen, lieber mit wehenden Fahnen untergehen. War so und entsprach auch der Mentalität alle Kriegsführenden Parteien zu diesem Zeitpunkt.

Andererseits gibt es auch Befehle, und wenn diese eindeutig sagen Desarmierung in Ostafrika zur unterstützung Lettow-Vorbecks... yadda yadda yadda...

'Wir gehen ja nur Optionen durch, wie Spee gehandelt hätte ist uns mit sicherheit allen klar. Wir optionieren ja auch auf der Basis von Wissen, das damals so nicht exisitierte.

grüße

Dirk

[Huszar]

Super Karte, Harold!

Nur eine Anmerkung:
Ich würde das Geschwader nicht durch den Kanal schicken, sondern England nördlich umschiffen.
Was bei SH und GN geklappt hat muss 30-40 vorher nicht unbedingt klappen  


mfg

alex

[harold]

Ich habe die Anregungen, die Kurse mal ein wenig umzuändern, hier nun aufgenommen.

Der Abstand der weißen Balken ist nach wie vor +/- 1200 sm, um so Etmale, Fahrstrecken und Bekohlungsareale imaginieren zu können.

Die hellblau eingezeichneten ,,Dampfertracks" habe ich nach einer Mischung von Konzenn`s Schulatlas 1909 sowie Meyer´s Handatlas 1936 schematisch gegisst.

- Südroute, ab Valparaiso ca 8150 sm bis Daressalam.
Relativ weit außerhalb der Tracks; östlich Madagaskar sind Sichtungsmeldungen jedoch wahrscheinlich.

- Direkte Nordroute, ab Valparaiso ca 10550 sm bis Kiel.
Ab Breite Pernambuco parallel zu den Tracks – Sichtungsmeldungen für den Rest der Strecke praktisch garantiert.

Da Bekohlung nur in eher unbefahrenen Arealen sinnvoll ist (?-Anmerkung dazu!), Vorschlag Kurs ,,grün"
- indirekte Route unter Vermeidung befahrenen Gebiets, Valparaiso-Kiel ca 14850 sm.

Anmerkung:
die Fahrstrecken von SH/GU und den Kleinen Kreuzern differieren (um welchen Wert, weiß ich nicht exakt).
Insofern ist ein Splitting in zwei Gruppen ab Höhe Montevideo sinnvoll – die Kreuzer zu individuellem Handelskrieg Richtung Südatlantik-Indik entlassen;
die Großen Kreuzer unter Mißachtung aller taktischen Gesetze exakt auf den Dampfertracks laufen zu lassen.
Als Diversifikation nicht ,,ohne".

(eine realistische Hoffnung für irgendeins der Schiffe des Geschwaders, ,,nachhause" zu kommen, sehe ich trotzdem nicht. Entweder gewaltig Stunk machen und erwischt werden, oder sich heimlich durchschleichen. Kompromiss : geht nicht).

Tja – und nun versetz ich mich mal in die ,,Gegenseite" und versuche aus´m Kaffeesatz zu lesen, was Spee wohl so vorhaben könnte...
Welche Gegenmaßnahmen habe ich sofort zu treffen,
welche längerfristigen Detachierungen sind geboten?

Ein nettes Spiel!

Ciao,
Harold

[DHEO]

Ok, wie hoch sind die Chancen, unentdeckt die jeweilige route zu fahren?
Ich habe mal gezählt, wieviel Handelsrouten dort jeweils kreuzen. Auf den Weg in die Heimat sind es 9, nch Ostafrika 10.

Vorteil Atlantik: Bei 9 handelsrouten habe ich genügend Möglichkeiten, mir meinen Kohlevorrat zu ergänzen
Nachteil: es reicht ein Neutraler Dampfer mit Funkstation, entweder ich nehme ihn mit, was einem Kriegsverbrechen entspräche (Piraterie), oder er wird gleich drauf losfunken und meinen Standort preisgeben. Zudem kreuzen dort etliche englische Jagdgruppen. Meines Erachtens nach besteht die Chance, Wilhelmshaven zu erreichen bei unter 1%.

Vorteil Ostafrika: 1 Handelsroute, ich kann nahezu unentdeckt bis kurz vor meinem Ziel kreuzen. Wen ich irgendwie die Höhe der Nordspitze Madagaskars erreiche, kann mich fast keiner mehr aufhalten, mit volldampf ins Delta zu schippern, zumal hier im Indik die Kräfte nicht dermaßen konzentriert waren wie im Atlantik. Vor dem Rufiji-Delta lagen 3 englische kleine Kreuzer, mit denen SH und GN mit sicherheit keine größeren Probleme gehabt hätte.
Nachteil: das gleiche Problem das ich auch hab: woher die Kohle nehmen?  

etwaige abstecher zur Kap-Route mit den Kreuzern als Kohlenfänger könnte gut gehen, da nicht alle Handelsschiffe zu diesem Zeitpunkt über Funkstationen verfügten, allerdings reicht auch hier wieder ein neutrales Schiff und ich bin ggfl. geliefert, da dann via Suezkanal mit einige Linienschiffe entgegen geschickt werden.

verzwickte Situation, aber hier sehe ich eine reelle Chance von 20-30% durchzukommen.

Grüße

Dirk

[Spee]

@Dheo,

bitte die britische Station Kapstadt nicht unterschätzen.
Linienschiff "Albion"
Panzerkreuzer "Minotaur"
4 kleine Kreuzer
später Zugang von Panzerkreuzer "Defence"

Hinter Spee's Geschwader wird früher oder später Admiral Sturdee mit den Schlachtkreuzer sein.

[DHEO]

Wobei die Albion sich schon Mitten in den Weg hätte stellen müssen, ein Schwesterschiff der Canopus mit einer Geschwindigkeit von max. 17,8 kn.

Minotaur und die Kreuzer wären allerdings böse gewesen, gleich schnell wie SH + GN, nahezu gleich armiert.

Alles kommt halt darauf an, unentdeckt zu bleiben, was aber auf der Afrika-Route wesentlich einfacher sein wird als im Atlantik.

Grüße

Dirk

[Leutnant Werner]

@all,

ihr tut gerade so, als sei der Atlantik eine Badewanne. M.E. wird an zwei Facts vorbeidiskutiert:
1. Es braucht schon viel mehr als 30 Kreuzer, um ein feindliches  Geschwader im Atlantik aufzuspüren, das nicht aufgespürt werden will.
2. Das war aber für die Engländer nicht leistbar, denn deren beste und schnellste Schiffe waren in Scapa und Rosyth durch die Hochseeflotte gebunden.
(und kommt mir jetzt nicht mit den Franzosen, denn deren beste und schnellste Schiffe führten da gerade in der Adria Krieg gegen die Ösis)

Abgesehen davon hatten 1914 bei weitem nicht alle Handelsschiffe ein Funkgerät, und wenn, dann war dies zumeist von begrenzter Reichweite. Es hatten ja nicht mal alle Handelsschiffe eine Kolbenmaschine, etwa ein Viertel der merchantmen waren noch Segelschiffe.

So, und damit wir alle mal runterkommen von dem "Spee wird bestimmt entdeckt"-Trip, lasst uns mal gemeinsam erinnern, wie 25 Jahre später die "Graf Spee" im Südatlantik und die "Deutschland" im Nordatlantik monatelang unbehelligt Kreuzerkrieg geführt haben, obwohl sie ebenfalls bejagt wurden und es zu diesem Zeitpunkt im Gegensatz zum Beginn des ersten Weltkriegs eine wirkungsvolle Luftaufklärung gab und sogar Radar.
"Graf Spee" hat glaube ich 12 Dampferchen versenkt. Führte dies dazu, dass sie entdeckt wurde? Nein, es war die Borniertheit ihres Kapitäns, das Seegebiet der La Plata-Mündung anzulaufen, ein unglaublicher Leichtsinn.

Meine jedenfalls ich
Gruß
vom Lt.

[Torpedo]

Was ist mit Muni-Nachschub? SH und GN hatten die Hälfte ihrer SA verschossen...

[Spee]

was ist mit einem wohl dringend benötigtem Werftaufenthalt?

Btw, man kann nicht aus jedem Dampfer die Kohlen herausholen. Das dauert zu lang. Man müsste die Kohlebunker von außen aufschneiden, dann geht's. Nur Schiffe mit Kohle als Ladung sind wirklich zu gebrauchen.

[DHEO]

Graf Spee musste aber auch nicht alle 1.200 Sm an einer Tankstelle rechts raus und konnte sich nach jeder Versenkung beliebig absetzen.
und Radar, Finkmesstechnik und Flugüberwachung 1939 bei den Alliierten im Südatlantik???
Och nööö, da glaub ich nicht dran.

Und was hätte Langsdorf denn machen sollen, immerhin war die Maschine im A... und eine Reparatur hätte 2 wochen gedauert, e wurde beschattet und hatte keine möglichkeit, auf offene See zu entkommen, ansonsten wären seine Diesel nämlich versülzt und dicht gewesen, weil der Treibstoff nicht auf Betriebstemperatur gebracht werden konnte.

Natürlich hatte nicht jedes handelsschiff Funk. Aber blöd nur, daß nicht nur deutsche sondern auch englische Schiffe Neutrale Schiffe untersuchten (Bannware), und irgendwann, irgendwo hätte mann spitz bekommen, wohin Spee´s Reise geht.

Ich kreuze durch den zu diesem zeitpunkt meist befahrensten Ozean der Welt, da braucht es keinen Zufall, da ist eine Entdeckung vorprogrammiert. Selbst wen das Geschwader nach bekanntwerden schon 1.500 sm weiter ist, ein Funkspruch und die Dänemarkstrasse ist DICHT! zeige mir den Admiral, der gesagt hätte: OK, die haben vor coronel uns die erste Niederlage seit 150 Jahren (oder so) beschert, jetzt wollen sie nach hause, who cares?"

Das ist kein Trip, sondern einfach realistisch, und in keinem Fall vergleichbar mit einem Westentaschenkreuzer 25 jahre später.

Grüße

Dirk

[Spee]

Servus,

ich schenke mal ein paar Fakten nach.

Paul Zieb hat auch einige Fakten zur Kreuzergeschwader geschrieben. Seine Kritik kurz:

A) Unverständnis über die Behörden in Tsingtau, daß sie 3 für Graf Spee mit Kohlen beladene Transporter im Hafen von Tsingtau als Sperrschiffe versenkt haben.

B) Ein solches Geschwader ohne ein Werkstattschiff zu stationieren.

C) Keine Bereitstellung eines Munitionstransporters durch die Marine. Eine komplette 2.Charge lag in Tsingtau, konnte aber nicht verladen werden.

D) Die britische Seekriegsleitung hätte nach dem Verschwinden des Geschwaders in Atlantik allen Dampfern befehlen können, bei Sichtung deutscher Schiffe sich sofort selbst zu versenken. Damit keine Kohlen mehr.

Grobe Einschätzung internationaler Seeoffiziere, Graf Spee hatte schon vor Falkland verloren, aus oben genannten Gründen.

[DHEO]

Das Schicksal der deutschen Marine:

gutes Material, sehr gute Ausbildung, hervorragende Einzelergebnisse.

Aber was nützt mir das genze bei fehlender Vorraussicht und mangelhafter Planung...

Grüße

Dirk

[Leutnant Werner]

@spee
Nehmen wir doch mal eine vergleichbare Unternehmung: Die Fahrt des zweiten pazifischen Geschwaders von der Ostsee nach Tsushima.

Werftaufenthalt? Fehlanzeige. Bei den Russen ging dabei andauernd etwas kaputt.

Kohlen auf offener See? Das geht. Da mit Leichtern gearbeitet wird und die Kohle in Säcken transportiert wird, muss man auch nix von außen aufschneiden. In Thiess: Tsushima wird die Prozedur des Kohlens samt Mengenangaben mehrfach beschrieben. Das suche ich gerne mal raus.

Gruß
Lt.