Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[Ferenc]

Hallo,
Möchte mich auch zu Wort melden.
Ich habe nur die letzten Beiträge gelesen, vielleicht wiederhole ich das Eine oder Andere, aber trotzdem.

Wir tun uns mit unserem Wissen heute sehr leicht diverse Möglichkeiten zu diskutieren.
Für Spee's Entscheidungen sollte man das Ganze aus seinen Augen, mit seinem Wissen und seinen Erfahrungen sehen.
Er wollte einerseits seine Leute und Schiffe nach Hause bringen und nach Möglichkeit dem Gegner größtmöglichen Schaden zufügen.
Seine Entscheidung Falkland anzugreifen ist meiner Meinung nach grundsätzlich richtig. Vor allem in der Annahme keine nennenswerten Gegner mehr dort vorzufinden (veraltete CANOPUS). Die Flotte, in der vorhersehbaren Stärke, des Adm Stoddard wäre Spee gewachsen gewesen. Das Vorhandensein der modernen Schlachtkreuzer INVINCIBLE und INFLEXIBLE mit Viceadm. Sturdee konnte Spee nicht erahnen. Die Briten hatten eben den richtigen Riecher, mit dem alten Haudegen Fisher den richtigen Mann in der Not auf den richtigen Platz zu setzen. Seiner Tatkraft und widerspruchslosen Anordnungen ist es ja zu verdanken dass die beiden Schlachtkreuzer rechtzeitig in Port Stanley lagen. Wäre normalerweise undenkbar, da die Schiffe erst in der Ausrüstung waren.

Zu dem Zeitpunkt der Ankunft Spees, dem Erkennen der Aussichtslosen Lage und seiner Entscheidung zu fliehen sind schon einige Meinungen vertreten worden.
Ich schließe mich der Meinung an, sofort in den Hafen zu laufen und die Zeit, des Dampfmachens der Briten zum Angriff zu nutzen.
Spee hätte vermutlich seine Flotte großteils verloren, den Briten aber erheblichen Schaden (auch weiteren moralischen) zufügen können. Durch die Küstennähe einen Teil seiner Leute das Leben bewahren können. Ich gehe davon aus, das mit einem entschlossenem Angriff, das Ausnutzen der (noch) Bewegungsunfähigkeit des Gegners er fast alle Feindeinheiten schwer beschädigen oder versenken hätte können und wie bereits von andererseite erwähnt, mit seinen Schiffen die Hafenzufahrt sperren hätte können.

Die weiterführenden hier diskutierten Optionen waren eben von der Kohlenfrage (eine ganze Flotte!!), geeigneten Plätzen zur Kesselüberholung (Schlackenreinigung etc), Verpflegungsfrage und dem mangehalften Wissen über die weltweite Entwicklung und somit möglicher strategischer Möglichkeiten begrenzt.

Aber jedenfalls ist es interessant zu überlegen, was vielleicht alles möglich gewesen wäre.
Ich hätte Spee jeden anderen Ausgang gewünscht. Das Schicksal Cradocks, seiner Matrosen und Schiffe wurde wahrlich gnadenlos gerächt.

mfg
Ferenc
     

[Franz375]

@Franz(mit der Nummer),
ich sach nur: "Nur ja keinen zu ernst nehmen". Damit hast Du wohl Dich gemeint?

Die meisten modernen Kriegsschiffe der Entente-Mächte wurden durch die Hochseeflotte (in der Nordsee) und die österreichisch-ungarische Marine (im Mittelmeer) gebunden. Ungefähr 40 Kriegsschiffe suchten im Atlantik nach Spee.

Wer war denn da im indischen Ozean, um nach Spee zu suchen? Niemand. Und wer erwartete ihn dort? Niemand. Vorausgesetzt, Spee hat die entsprechenden Kohledampfer, kann er gemütlich die afrikanische Ostküste raufschippern (Wer muss denn hier durch den Pazifik? Richtig: Niemand). Da gibts auch Tausende von einsamen Inselchen, an deren Leeseite Spee noch einmal hätte bunkern können - gar kein Problem.

Du Marine-Stratege

Selber Marine-Stratege! 

"Ungefähr 40 Kriegsschiffe suchten im Atlantik nach Spee." Die Zahl koennte durchaus stimmen. War ja auch richtig, ihn genau da zu suchen, da fuhr er ja auch hin. Bis in den Indik haette er von Coronel aus erst mal hinkommen muessen, egal ob durch Atlantik oder Pazifik. Das waere genau an der Bekohlungsfrage gescheitert. Du hast ja selber geschrieben: "Vorausgesetzt, Spee hat die entsprechenden Kohledampfer, kann er ..." Genau die hatte er eben nicht! Falsche Theorien scheitern halt eben meistens an falschen Praemissen! Selbst wenn er welche dabei gehabt haette, wie haetten die ihm wohl folgen sollen??? Die waren doch weit langsamer als Spee's Panzerkreuzer. Und auf Geschwindigkeit waere es in hohem Masse angekommen!

Hier noch so ein Brueller: "Da gibts auch Tausende von einsamen Inselchen, an deren Leeseite Spee noch einmal hätte bunkern können - gar kein Problem." (Auf-dem-Boden-waelz-vor-Lachen) Was denn bitte sehr da bunkern??? Gibt es da vielleicht einsame, neutrale Kohlehandlungen, die auf Spee warten??? Die meisten Kohlestationen im Suedatlantik gehoerten den Englaendern, einige weitere den Franzosen. Dass er da irgendwo haette hinmuessen, war den Englaendern voellig klar und handelten entsprechend. Bei den Falklands ging ihre Rechnung dann ja auch auf. Mit "einsamen Inselchen" konnte Spee hingegen garnichts anfangen, auch nicht in monatelanger Arbeit die oertlichen Waelder abholzen und als Feuerholz a/B verladen. Mehrere - einsame! - deutsche Frachter haben das ja zu Beginn beider WKs ja auch so gemacht, einige wenige davon kamen sogar durch, zT noch mit zusaetzlicher do-it-yourself-Hilfsbesegelung aus Ladebaeumen, Lukenpersenningen, u.ae. Ein Panzerkreuzergeschwader haette das aber nicht gekonnt, weil der Brennwert von (frischem!) Holz fuer deren Maschinen voellig unzureichend ist: Egal wieviel Holz die Mannschaften geschlagen und verladen haetten, alles waere in kuerzester Zeit verfeuert gewesen, und das naechste "einsame Inselchen" haette zum Abholzen angelaufen werden muessen. Wie lange das wohl gut gegangen waere, ohne entdeckt zu werden???

Dem Beitrag von heute Nacht meines Namensvetters Ferenc stimme ich hingegen zu 100 pro zu.

Leutnant Werner (war das nicht dieser Propaganda-Fuzzi in dem Film "Das Boot"?), Du hast doch bestimmt eine Nase! Fass da mal bitte hin! 

Liebe Gruesse von
Franz

[Franz375]

Ein absoluter Brueller auch die "Idee" mit den abgeruesteten Schiffsgeschuetzen auf Behelfslafetten fuer v. Lettow-Vorbeck! Der haette sich vielleicht bedankt!!!

und ob! Ich zitiere aus "Die deutsche Schutztruppe 1889/1918" (Werner Haupt):

"... und konnte zwischen 15. und 18. August 1917 in der sogenannten "Völkerschlacht bei Mahiva" die allierten Truppen schlagen.
An dieser Schlacht waren insgesamt 19 deutsche Schutztruppenkompanien beteiligt, die als schwere Waffen lediglich eine 10,5cm-Schiffskanone des Kreuzers SMS Könisberg, eine 10,5cm-Haubitze, zwei 7,5cm-Gebirgsgeschütze...."

Hallo Hades,

schoen & gut, das besagt aber noch garnichts ueber die Gefechtswirkung genau dieses einen Schiffsgeschuetzes von der Koenigsberg, insbesondere nichts darueber, was man dafuer als (mobile?) Lafette herrichten konnte. Die handwerklichen Moeglichkeiten der Schutztruppe zur Fertigung etlicher brauchbarer, mobiler Lafetten fuer schwere fruehere Schiffsgeschuetze duerften doch eher arg begrenzt gewesen sein. v. Lettow-Vorbeck fuehrte ja ueberwiegend einen beweglichen Buschkrieg, oft genug nach der Hit & Run-Methode; da waeren schwere Schiffsgeschuetze auf afrikanischen Do-it-yourself-Lafetten, die dann auch noch in groesserer Anzahl, eher hinderlich gewesen. Wahrscheinlich waeren die nach jedem Schuss bei dem enormen Rueckstoss erst mal zusammengebrochen... Die und das ganze Zubehoer haetten ja auch noch bewegt werden muessen, wohl mit Pferde-/Ochsengespannen oder so. Heute nennt man das Logistik. Dann haette er seine - letztlich doch recht erfolgreiche - Buschkrieg-Taktik aber schnell vergessen koennen!

Bei den Tuerken koennte das anders gewesen sein, die koennten industriell gefertigte Reservelafetten zur Verfuegung gehabt haben, vielleicht auch Beute aus Gallipoli. Die hatten auch sonst weit weniger Probleme mit ihrer Logistik, da nahe beim eigenen Land kaempfend.

Gruesse von
Franz

[Hades]

Die handwerklichen Moeglichkeiten der Schutztruppe zur Fertigung etlicher brauchbarer, mobiler Lafetten fuer schwere fruehere Schiffsgeschuetze duerften doch eher arg begrenzt gewesen sein.

selbstverständlich war es so aber ... er hatte sonst nichts anderes zur Verfügung. Ausserdem hat man in Deutsch-Ostafrika fast alles behelfsmässig (soweit es ging) für die Truppen produziert.

v. Lettow-Vorbeck fuehrte ja ueberwiegend einen beweglichen Buschkrieg, oft genug nach der Hit & Run-Methode;

er führte zuerst den "normalen" beweglichen Krieg so wie eben in Europa z.B. Hindenburg (strategisch) und auch Rommel (taktisch) , das lag an der Ausbildung. Erst 1917 musste er zum Buschkrieg übergehen nachdem seine menschlichen und logistischen Reserven erschöpft waren.

da waeren schwere Schiffsgeschuetze auf afrikanischen Do-it-yourself-Lafetten, die dann auch noch in groesserer Anzahl, eher hinderlich gewesen.

Transport war in der Tat ein sehr grosses Problem gewesen, da nur ganze 2 Bahnlinien zur Verfügung standen. Wenn man aber mehr von den Schiffskanonen hätten, dann könnte man die Mehrzahl davon an den strategischen Punkten (die von den Alliierten angegriffen werden müssen) stationär einsätzen können. Ein noch grösseres Problem als die Kanonen selbst wäre aber der fehlende Naschub an Munition.

Heute nennt man das Logistik.

jetzt willst Du uns ein wenig veräppeln? 

Hättest Du alle Beiträge gelesen, dann wären Dir bestimmt auch die Hinweise auf die entsprechende Literatur aufgefallen wie z.B.

Reichweiten und Kohleverbrauch des Geschwaders (aus Vorträge zur Militärgeschichte Band 7 "Die Bedeutung der Logistik für militärische Führung von der Antike bis in die neueste Zeit", Beitrag von Diether Hülsemann "Die Versorgung des deutschen Kreuzergeschwaders 1914 und ihr Einfluss auf seine Operationen")

Logistik ist hier nicht gänzlich unbekannt bei den "Marine-Strategen"

Hier noch so ein Brueller: "Da gibts auch Tausende von einsamen Inselchen, an deren Leeseite Spee noch einmal hätte bunkern können - gar kein Problem." (Auf-dem-Boden-waelz-vor-Lachen) Was denn bitte sehr da bunkern??? Gibt es da vielleicht einsame, neutrale Kohlehandlungen, die auf Spee warten???

das ist überhaupt kein "Brüller"
Mit Hinweis auf die Literaturangabe (s.o.) war die Versorgung mit der Kohle und Proviant (genauso wichtig) für die Überfahrt nach Europa gewährleistet (Etappe Rio de la Plata und New York). Es wäre kein Problem die argentinische Lieferung in den Südatlantik umzuleiten.

[Torpedo]

Also mal abgesehen von anderen Schwierigkeiten. Es GIBT keine einsamen Inselchen im Südatlantik und schon gar keine an denen man landen kann. Daher war Falkland ja so wichtig als Etappe für die Engländer und dort wären auch Kohlen gewesen. Nun, neben Pech eben auch die falsche Entscheidung. Maerker hätte ja auch direkt angreifen können und um Unterstützung bitten, anstatt vor dem Geschützfeuer der Canopus abzudrehen.

Aber was in der ganzen Diskussion außen vor ist: Kohle wäre m.E. noch darstellbar gewesen, nicht jedoch Munition! Die war zur Hälfte verschossen und damit hatten die Deutschen das gleiche Problem wie auch später "die" Spee. Womit schießen, wenn ein Gegner auftaucht?

[Franz375]

Hier noch so ein Brueller: "Da gibts auch Tausende von einsamen Inselchen, an deren Leeseite Spee noch einmal hätte bunkern können - gar kein Problem." (Auf-dem-Boden-waelz-vor-Lachen) Was denn bitte sehr da bunkern??? Gibt es da vielleicht einsame, neutrale Kohlehandlungen, die auf Spee warten???

das ist überhaupt kein "Brüller"
Mit Hinweis auf die Literaturangabe (s.o.) war die Versorgung mit der Kohle und Proviant (genauso wichtig) für die Überfahrt nach Europa gewährleistet (Etappe Rio de la Plata und New York). Es wäre kein Problem die argentinische Lieferung in den Südatlantik umzuleiten.

Hallo Hades,

und was fuer ein Brueller das ist, genauer gesagt, sogar 2 Brueller: Du hast ja noch wieder ein anderes Szenario herangezogen als bei den "Inselchen"! Oder glaubst Du etwa allen Ernstes, die Kaiserliche Marine waere in der Lage gewesen, von D aus, von den Briten unbemerkt, in Montevideo, Buenos Aires oder sonstwo in der Gegend - kenne mich da uebrigens recht gut aus - eine kleine Flotte von Kohlendampfern zu chartern, die mit etlichen tausend Tonnen Kohle beladen zu lassen, und die dann - wohlgemerkt, fehlenderweise ohne Supercargo! - zu irgendeinem streng geheimen RV-Punkt (von mir aus auch Inselchen) im Suedatlantik zu schicken und sich da heimlich mit Spee's Geschwader zu treffen, ohne dass die Briten das entweder stark verzoegern (mañana!), komplett unterbinden oder aber heimlich hinterher fahren. Denke mal an die 70 Hapag-Dampfer, die die russische Flotte vor dem Debakel von Tsushima 1905 leifig mit Kohlen fuer die Ueberfahrt von der Ostsee bis nach Fernost versorgen mussten! Die haben weltweites Aufsehen erregt, mit riesigen diplomatischen Verwicklungen und irrsinnigen sonstigen Problemen. Nicht zuletzt wegen dieser Versorger wusste so ziemlich die ganze Welt, wo sich die Teile der russichen Flotte zu jedem beliebigen Zeitpunkt gerade befanden. Die Japaner natuerlich auch; brauchten nur die Zeitungen zu lesen. Die kaiserlichen (deutschen) Botschaften in Argentinien u/o Uruguay waeren mit so einer Aufgabe total ueberfordert gewesen, auch wenn da der eine oder andere Marine-Attacheediplomat mitgewirkt haette. Die kriegen naemlich sonst auch nichts Handfestes gebacken, ausser vielleicht hilflose Memoranden und "Verbal-Noten" zu schreiben, gerade am Rio de la Plata. Ist noch heute so.

Nein, die einzige reelle Chance fuer Spee waere ein handstreichartiger Ueberfall auf die Uebermacht in Port Stanley (oder wo anders in der Region) gewesen, mit allen Risiken dazu, um u.a. zu seinen Kohlen zu kommen. Wie schon gesagt, darin stimme ich mit denjenigen Deutsche Marine-Offizieren, die ich so kenne, voll ueberein.

Gruesse von
Franz

[Torpedo]

Franz, bei aller Kritik, aber bitte auch vorher lesen. Mein EIGENER Großvater war mit einem Kohlendampfer unterwegs zum Grafen. Er wird nicht der einzige gewesen sein.

Trotz aller Schwierigkeiten war von Spee seit dem Sommer unterwegs und das Kohlenproblem die ganze Zeit vorhanden. Daher hatte Berlin diverse Dampfer organisiert, die als Etappe dienten. Also GANZ so ohne Versorgung war das Geschwader nicht.
Außerdem reden wir von zwei PzKrz und drei KlKrz - allesamt halbwegs modern -  und nicht einer ganzen Flotte wie die Russen, zumal noch mit T-Booten, etc.

[Hades]

Daher hatte Berlin diverse Dampfer organisiert, die als Etappe dienten. Also GANZ so ohne Versorgung war das Geschwader nicht.

Die Etappen (Personal) wurde bereits VOR dem Krieg organisiert und auch die Verträge für die Lieferungen mit den Kaufleuten abgeschlossen. Selbstverständlich wurde es immer schwieriger für die Deutschen, da die Engländer mächtig Druck machten um es zu unterbinden.

Bzgl. Inseln; war es nicht HSK Atlantis (auch Orion, Admiral Scheer), die im Südatlantik eine Inseln "erobert" hatten, wo sogar einige der Schiffe (Maschinen) überholt wurden?

[Peter K.]

@HADES

... Kerguelen !

[joe]

In Port Stanley Kohlen klauen ? Wie lange soll das denn dauern? Da braucht nur eine einzige Infanteriekompanie stationiert zu sein, und wie schlepp´ich dann die Kohle? Was, wenn die Kohlenlager einer anzündet?

Die Ardennenoffensive war auch logistisch auf gegenerischen Treibstoff aufgebaut und ist nicht zuletzt deswegen gescheitert.

[Peter K.]

Was, wenn die Kohlenlager einer anzündet?

... wie auf Tahiti passiert! 

[Franz375]

Hallo Joe,

in Port Stanley "Kohlen zu klauen" waere die schnellste, eleganteste und wirkungsvollste aller sonstigen Alternativen gewesen, natuerlich nur, wenn zuvor der Ueberfall auf die dampflose Flotte der Englaender geklappt haette. Aus dem Kohle-Bebunkerungsbereich naemlich, da gibt es Kohlehalden direkt an der Pier, Dampfkraene, Kohleschuetten, Hafenschuten, Barkassen, Hiwi-"Kelpers", die bestimmt "gerne" beim Bekohlen mitmachen, usw, usw. Im Freien lagernde Kohle kann ja mal einer versuchen anzuzuenden, die ist in aller Regel triefnass, zumal auf den regnerischen Falklands nach einem Suedwinter.

Noch so ein Brueller, das mit "da braucht nur eine einzige Infanteriekompanie"! Ja und??? Eine Kompanie hat so ungefaehr 150 - 200 Mann. Spee hatte derer ca. 2500, dazu in gepanzerten Schiffen mit schwerster Bewaffnung hinter bester Deckung. Was glaubst Du, was diese Infanteristen wohl gemacht haetten, wenn sie aus Kernschussweite in die Muendungen der 21er und der anderen Kartoffelwerfer geblickt haetten?! Versuchen, mit der Lee-Enfield in so eine Rohrmuendung zu treffen??? Mit Zittern & Zagen haetten die sich an das andere Ende der Insel verkruemelt! Ok, einige haetten vielleicht Held gespielt, aber mit denen waere man fertig geworden.

Vergiss nicht, das war noch ganz am Anfang des Krieges und am A... der Welt, da war bestimmt noch nicht viel vermint! Seeminen vor/in der Hafeneinfahrt waeren die einzige wirkliche Gefahr gewesen.

(Ich wusste garnicht, dass die Panzer der Ardennenoffensive Kohlefeuerung hatten) 

Gruesse von
Franz

[Torpedo]

Na Franz, langsam zieht Dich der Thread auch hinein...man überlegt sich so das eine oder andere und ist plötzlich mitten drin in der Diskussion.

Na wenn die Pötte im Hafen ausgeschaltet worden wären, hätte der Kommandant den Hafen wohl kampflos übergeben. Ende 1914 gab es ja noch wenigstens ansatzweise solche Begriffe wie "Ehre". Die Kohlenlager hätte man schon deshalb nicht angezündet, weil die übermächtige Royal Navy die frechen Deutschen doch sowieso bald wieder vertrieben hätte und man sich doch nicht einfach so die eigenen Lager vernichtet. Eher wird umgekehrt ein Schuh draus, die Deutschen hätten hier eine Basis der Engländer geschleift...

Aber nach DIESEM Gefecht wäre definitiv keine 21er Munition mehr da gewesen und auch die kleineren Kaliber dürften nicht mehr allzuviel an Reserve gehabt haben und damit wäre die Kreuzfahrt zuende gewesen.

Das dringendste Problem ist NICHT die Kohle oder der Proviant (den konnte man ja zur Not "kapern" oder "requirieren"), aber mit englischen Granaten kann man in deutschen Geschützen nicht schießen...

[Leutnant Werner]

@Uli,
also ich glaube, wenn das Geschwader den Hafen angegriffen hätte, gegen nicht gefechtsbereite Engländer ohne Dampf, dann wären vermutlich verstärkt Torpedos zum Einsatz gekommen

[DST]

Aber nach DIESEM Gefecht wäre definitiv keine 21er Munition mehr da gewesen und auch die kleineren Kaliber dürften nicht mehr allzuviel an Reserve gehabt haben und damit wäre die Kreuzfahrt zuende gewesen.

Das dringendste Problem ist NICHT die Kohle oder der Proviant (den konnte man ja zur Not "kapern" oder "requirieren"), aber mit englischen Granaten kann man in deutschen Geschützen nicht schießen...

hmmm ok
aber ohne kohle und proviant kann ich meine munition nur noch dazu benutzen um meine schiffe selbstzuversenken

mit kohle und munition kann ich irgenntwo hin fahren um munition zu bekommen. z.b. meinen frachtern entgegen

und ganz neben bei mal ne frage :
hätte spee die option gehabt ein im hafen auf grundgesetztes schiff zu heben und als beute mit zu nehmen ?
ich meine hätte man es zeitlich geschaft ?

ein feuchter aber mit munition versorgter schlachtkreuzer als leibwächter für mein mun. loses geschwader ? 

mfg dirk