Aufnahmekapazität nordafrikanischer Häfen im 2WK

[Thomas]

@Hades,
so einfach ist es nie  !
Aber das Rommel nach Tobruk die Luftwaffeneinheiten abgezogen werden, um sie auf Malta zu konzentrieren, sollte ihm bekannt gewesen sein.

Hallo, es  war umgekehrt 
Im Mai wurden nach der Luftoffensive gegen Malta (und guten Erfolgen) die Verbände aufgeteilt: ein Teil ging zur Heeresgruppe Süd an die Ostfront, ein Teil war für die Rommel-Offensive in Libyen eingeplant.

So weit so gut - Malta erholte sich schnell (bereits Mai/Juni die Zuführungen der Spitfire etc.) und die Auswirkungen waren spürbar. Danach: wieder rein in die Kartoffeln: Von der Südfront wurden noch im Oktober 42 Luftwaffengruppen abgezogen (u.a. Kampffliegerverbände, die eigentlich Anfang November nach Richthofens Tagebuch dringend für die Zerschlagung der russischen Bereitstellungen der 5. Pa und 21. A im Donbrückenkopf benötigt wurden), ebenso aus Ägypten.

Arme-Leute-Krieg der Luftwaffe mit völliger Überforderung der Kräfte.
Grüße
Thomas

[Spee]

@Thomas,

nee, paßt schon, da die zugesagten Luftwaffenverbände schon für Rommel bestimmt waren, aber eben nur zur Eroberung Tobruks.
Danach Gegenrichtung und Malta angreifen. Ist in der Verteilung kein Widerspruch.

[Thomas]

Hallo,

genau der Punkt, so war es zwar "angekündigt", aber nicht von Hitler hinsichtlich der deutschen Schwerpunktbildung beabsichtigt (wenn nicht irgendwelche Glückumstände und Zufälligkeiten zugekommen wären).

Laut Jodl-Tagebuch vom 27.3.1942, (zitiert nach Gundelach) standen die Abzüge an die Ostfront zu diesem Zeitpunkt ab Ende April 42 definitiv fest (ähnlich bei Halder),praktisch bis zum Jahresende, nachdem die ab November 41 erfolgte Verlegung der Kesselring-Geschwader von der Ostfront fast 4 Monate bis zur Operationsfähigkeit im Mittelmeer gebraucht hat.

Man kann nicht davon ausgehen - nicht mal in Andeutungen belegbar - dass Kesselring bei den C3-Planungen wußte, was oben die tatsächlichen Absichten sind. Warlimont nimmt dieses als fixiert an (entscheidung gegen die Malta-Landung), Baum-Weichold kritisieren das als nicht belegbar, haben aber ersten keinen Gegenbeweis für die Zeitzeugen-These im OKW, analysieren aber auch nicht konsequent die Luftwaffen-Bewegungen.

Die KM war immer dafür, hatte aber im Mittelmeer nichts zu entscheiden. Was Malta dem Heer wert war, zeigt sich an den paar Fallschirmjäger-Bat. und leichten Panzern, logisch, da Ostfront OKH-Schauplatz war.

Wenn also alle möglichen Leute, einschließlich Kesselring in den März-Besprechungen die gute Absicht hatte, hin- und her zu verlegen, so bleibt das unwesentlich für den großen Feldherrn darüber mit seinen Zielen 1942, und die lagen im Süden der Ostfront. Nach der (deutschen) Luftwaffen-Schwächung wäre Malta nur auf Initiative und mit drängendem "Wollen" der Italiener (und auf ihr Risiko) gegangen.

Viele Grüße
Thomas

[mhorgran]

Hallo
Das die Luftwaffe beim Vormarsch nicht mithalten konnte und dies ein (oder der) Hauptgrund für die Niederlage in der 1.Schlacht von El Alamein war halte ich durchaus nicht für "erstaunlich" sondern eher für logisch. Und ein Armeebefehlshaber sollte nicht nur "spüren" sondern dieses Gefühl auch mit Fakten untermauern.
(Rommel ging es, beim Sturm gen El-Alamein, wohl eher um seine Karriere und Ruhm. Aber das ist ein anderes Thema.)


Was bei diesem Thema, nach meiner Ansicht, ein bißchen ignoriert wird ist die Tatsache das die Achsenmächte wenig in die Kapazitätserweiterung der Häfen getan haben, bzw. natürlich tun konnte.
Hat jemand Informationen darüber?

Desweiteren wird gerne ignoriert das der Wiederaufbau des Ostheeres zu einer angriffsfähigen Streitmacht schon im Herbst 41 geplant und auch schon begonnen wurde.
Hitler hat auch 42 / 43 erst auf äußeren Druck (El Alamein, Torch, Sizilien, Landung in Italien etc.) Truppen und Ressourcen vom Rußlandkrieg abziehen lassen.
Das nach seinem Willen, erst Rußland geschlagen werden muß, steht finde-ich wirklich außerhalb jeder Frage. Und das eben auch 1942 der Schwerpunkt im Osten bleiben  wird.

[Thomas]

Hallo mhorgran,

ein verspätetes "herzlich Willkommen" möchte ich noch nachtragen 

Was die Kapazitäts(erweiterungen) bei den nordafrikanischen Häfen angeht, würde ich auch als interessant ansehen, in welchen Phasen man mit dem Beseitigungen von Schäden, beschädigten Schiffen etc. beschäftigt war. Das dürfte nahezu dauernd der Fall sein, wenn man dazu mal durch die Eintragungen der SKL und die Klagen über die Hafenleistungen blättert.
Dann das Wechseln der frontnahen brauchbaren Häfen Benghasi und Tobruk von einer Hand in die andere.

Deine Aufzählung von Anlässen ist interessant, weil sie einerseits die wesentlichen Verschiebungen als reaktiv belegt (ich würde noch die erste Luftflottenverlegung ab Nov41 dazu zählen, weil die Versorgungslage durch Malta unerträglich wurde), die Beispiele zeigen aber auch, dass erst nachhaltig etwas passiert ist, als es zu spät war. Wenn man sich dann die Kräftebindungen ab Ende 1942 auf dem südlichen Kriegschauplatz vor Augen hält - Massen an Bodentruppen und eine Luftwaffe zum Verheizen gegen die Westalliierten. Die Rückverlegungen bei der Luftwaffe ins Mittelmeer begannen übrigens kurz vor der russischen Stalingrad-Offensive.

Grüße
Thomas

[mhorgran]

Hallo
Hat jemand Informationen darüber was für Einheiten die einzelnen Schiffe bzw. Schiffsstaffeln geladen hatten. Also zb 2. Schiffsstaffel hatte ... PzAbt mit ... Panzer III an Bord.

danke im voraus

[Huszar]

Soweit ich weiss, suchen die Historiker immernoch nach Unterlagen, was die einzelnen Schiffe geladen haben. Monatszusammenfassungen existieren, sagt aber nicht viel aus...

mfg

alex

[TD]

Ja Alex so ist es !

Ladepapiere wurden schon im Krieg nicht lange gesammelt und haben bestimmt nicht den Rückzug überlebt.

Sogar die von deutschen Handelsschiffen in der Ostsee vorhandenenen Ladepapiere waren nicht archivwürdig  !

Wenn man einmal die großen  überformatigen dicken  Papierbündel gesehen hat braucht man sich auch nicht wundern das keiner diese Papiermassen nach Erledigung der Frachtkosten usw. lange lagern wollte.

Gruß

Theo

[Huszar]

Wenn wir schon dabei sind:

Kann mir einer mit den Kapazitäten folgender Hafen weiterhelfen:
- alexandria
- Port Said
- suez
- Jaffa
- Haifa
- Beirut
- Tripoli
- Latakia
(also die ganze Strecke bis zur Türkei)

mfg

alex

[Thomas]

Hallo Alex,

es kommt allerdings nicht nur auf die "Soll"-Kapazität an.
Nimmt man die libyschen Häfen heran, dann gab es 1942 zahlreiche Behinderungen durch Bombardierungen (Luft/See) sowie Explosionen im Hafen, beschädigte Schiffe, etc.

Interessant wären einmal die britischen Transportleistungen über Suez und Alexandria.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Hab zwischenzeitlich fast nur gegooglet...

Entweder mache ich es falsch, oder es gibt sogar für die heutige Zeit keine genauen Angaben...

Als Bruchstücken könnte ich diese Schätzwerte herausfiltern:
Alex: ca. 15.000 tonnen/Tag
Suez und Port Said jeweils etwas unter 3.500
Ashquelon: 1.500 (?)
Jaffa: 1.500
Haifa: 2.500+ (ohne Öl)
Tyr und Saida: jeweils ca. 2.500 (?)
Beirut: 4000 (?)
(die Zahlen sollen Friedenswerte sein - für Haifa und Jaffa hab ich sogar Vergleichsdaten gefunden! - teilweise stark geschätzt durch Vergleich Tripoli und betreffender Hafen heute...)

Den Rest hab aus purer Frust nicht mehr gemacht....

Ob die Zahlen letztendlcih zumindest pi*daumen stimmen, oder wie es sich im Kriegsfall verhalten hat, wie sich ev. Schäden ausgewirkt hätten... Fragt mich bitte nicht... 


mfg

alex

[Thomas]

Hallo Alex,

das ist doch schon was ... 

noch ein bißchen, und zu dem Thema "Nordafrikanische Häfen" und ihre Transportleistungen könnte man eine militärhistorische Dissertation anregen.
Grüße
Thomas

[Huszar]

Wie es herausgestellt hat, haben wir ein Lexikon von 1936....

Zumindest für Alex gibts da Angaben! ca. 12.000 Tonnen/Tag.

Insofern sollten meine Schätzungen zumindest Pi*Daumen stimmen.

mfg

alex

[Ferenc]

Hallo,
Mit einer einfachen Frage wurde eine hochinteressante Diskussion ausgelöst.
Daten, Fakten bis zu persönlichen Motivationen und Befindlichkeiten.
Der Nachschub nach Afrika hat mich auch schon interessiert. Mit exakten Daten kann ich aber nicht aufwarten.
Jedenfalls war es so, dass die Möglichkeiten der Häfen sowie der Transportmöglichkeiten in Afrika für den erforderlichen Bedarf beschränkt waren. Aufgrund dessen sowie der massiven Verluste von Transportschiffen wurden Landungsverbände (MFP, Siebelfähren etc) eingesetzt. MFP waren flach, hatten wenig Tiefgang, dadurch relativ geschützt vor Minen und Fliegerangriffen. Konnten Anlandungen auch ausserhalb von Häfen vornehmen. Wurden auch zur Ableichterung von auf Reede liegenden Transportern verwendet.
Der genaue Umfang der Einsätze etc ist aus den KTB ersichtlich. Da sind Theo und Peter ua Spezialisten.
Ich möchte noch auf die enormem Versenkungszahlen hinweisen. Die allierten wußten aufgrund der Funkaufklärung über die Schiffsbewegungen (Die Dampfer erhielten interessanterweise über Funk ihre Anordnungen zum Auslaufen etc, teilweise sicher vermeidbar) Bescheid und hatten regelmäßig schöne Versenkungserfolge. Eine Menge  für Rommel notwendigen Materials ging verloren.

Zu Rommels Motivation des Angriffskrieges:
Man braucht nur Rommels Kriegserfahrungen im 1. u 2. WK nachverfolgen.
Die "Blitzkriegtaktik" hat er als junger Kompanieführer im 1 WK an der Isonzofront anläßlich der 12. Isonzoschlacht vorweggenommen. Mit minimalen Kräften einen vorgetragen Angriff nicht abstoppen sondern ganz einfach ungestüm weiter vordringen. Damit hat er mit seiner Kompanie unmöglich erscheinende Erfolge errungen. Die sich im Hinterland der Front in relativer Sicherheit glaubenden Italiener haben sich haufenweise ergeben. Und das bei militärisch (Nachschub etc) ebenso schlechter Lage wie in Afrika.
Das Gleiche im 2. WK mit seiner Panzerdivision in Frankreich. Der Name "Gespensterdivison" sagt eigentlich schon sehr viel aus.
Es waren meiner Meinung nach mehr diese Erfahrungen und weniger Ruhmsucht, die ihn den Angriff fortführen ließen. Die Unhaltbarkeit der Lage bei devensivem Verhalten war ihm bewußt.

Grüße
Ferenc
     

[Kosmos]

Luftflotte 2 4 April 1942
Waffengattung            Ist/Einsatzbereit

Nahaufklärer               14/6       
Fernaufklärer              46/29
Jagdflieger                 232/154
Nachtjäger                17/11   
Zerstörer                   29/17
Kampfflieger               207/113           
Sturzkampfflieger         80/42
Seeflieger                   37/25
...........................................
Sa.                         662/397
............................................
Transportflieger          50/34

Luftflotte 2                 20.5.1942           20.6.1942

Waffengattung         Ist/Einsatzbereit   Ist/Einsatzbereit

Nahaufklärer               18/7                      20/12         
Fernaufklärer              46/30                     49/27
Jagdflieger                  179/117                 135/86
Jagdbomber                 21/10                    16/9
Nachtjäger                  35/15                    31/13
Zerstörer                    40/27                    40/25
Kampfflieger                 189/104                165/105
Sturzkampfflieger          64/54                     77/34
Seeflieger                    35/24                    36/21
................................................................................
Gesamt                     627/388                   569/332       
................................................................................
Transportflieger           84/50                     77/45

Eine neue Offensive im Umfang von April wäre im Juli mit etwas mehr Nachschub an Ersatzteilen, Fluggerät und Piloten durchaus möglich.