Fragen zu den Fregatten der Köln Klasse ( Klasse 120 )

Albatros · 24 Mai 2010, 12:58:09

Zitat von: Hastei am 24 Mai 2010, 10:01:44
Ich versteh nicht recht was das soll, ein Schießen bis an die Reichweitengrenze. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Es ist reine Munitionsverschwendung, finde ich.

Hallo Hastei,

Nun, es muss auch nicht unbedingt bis zur Maximalen Reichweite sein. Nehmen wir z.B. ,,Dein" Geschütz, bei dem liegen zwischen Effektiver Reichweite und Maximaler gut 5000 m.
Und meine Frage war eigentlich ob die Effektivität nicht auch vom Ziel abhängig ist.

Sollte das Ziel z.B. ebenfalls ein Kriegsschiff mit Artilleriebewaffnung sein die Deiner aber unterlegen ist, bei dem z.B die maximale Reichweite schon bei 12000 aufhört, was dann ?

Dann könnte es doch von Vorteil sein außerhalb dessen Reichweite das Ziel zu bekämpfen.

Und wir nehmen mal ein Beispiel aus dem Falklandkrieg, den Truppen der Engländer standen nur wenig schwere Artillerie zur Verfügung, deshalb griffen auch Schiffe vor der Küste liegend mir ihrer Artillerie in den Landkampf ein.
Sie beschossen z.B. argentinische Stellungen die Boca House genannt wurden, noch bevor eigene Truppen in der unmittelbaren Nähe waren.
Diese Stellungen befanden sich eventuell so weit im Landesinneren das sie über der effektiven Reichweite lagen, Sinnvoll oder nicht ?
Wenn ich damit MG-Stellungen und Infanterie die sich in Gräben befindet angreife eventuell effektiv genug ?

Wenn man also eine Effektive Reichweite benennt dann sollte man auch das Ziel benennen das darüber hinaus nicht mehr effektiv bekämpft werden kann.

Mal als Beispiel, auf unseren Sicherungsbooten hatten wir zwei überschwere MG`s der Marke M 2 Browning in Zwillingslafetten, von denen war bekannt das sie noch auf 500m Entfernung eine Panzerung von 30 mm durchschlagen konnten gegen ungeschützte Ziele waren sie bis 2000 m wirksam. Also hier bewegt sich der effektive Bereich je nach Ziel zwischen 500 – 2000 m.

@ Björn,

Deine Wiki-Link

Manfred

DST · 24 Mai 2010, 13:55:08

ok um deine beispiele aufzugreifen.

brownimng M2
max reichweite 6800m
effektiv 2000m
jenach munition/ziel/wetter auch weniger .

wo liegt jetzt der sinn mit dem mg einen feuerkampf auf 5000m zu führen ?
sicher könnte man einen menschen auf die entfernung töten aber ihn zu treffen ist unwahrscheinlich.
oder ein leichtgepanzertes fahrzeug auf 1500m , treffen wirst du wohl aber wirkung erzeugt der treffer nicht.
weil in beiden fällen du außerhalb der effektiven reichweite warst.

oder um auf das 100mm geschütz zurück zu kommen.
17km max und 12km effektiv, mit welcher munition ??
ich bin sicher auch dort gab es unterschiede.
bei verbunkerten zielen , bei denen ich durch beton muß ist die effektive reichweite bestimmt auch niedriger.

wie ich oben schon geschrieben habe , die effektive reichweite hängt auch von der munition ab .
und welche munition ich nehme hängt vom ziel ab.
trotzdem ist der feuerkampf oberhalb der effektiven reichweite meiner waffe munitionsverschwendung
und unterumständen auch lebensgefährlich für meine eigenen truppen.

und wegen deinem beispiel mit den beiden schiffen.
die ari des gegners ist unterlegen , die max reichweite liegt in etwa auf höhe meiner effektiven reichweite.
warum zum teufel sollte ich dann auf 13-15 km entfernung bleiben.
die wahrscheinlichkeit getroffen zu werden ist auf 11km auch nur minimal größer.
das ziel liegt dann aber innerhalb meiner effektiven reichweite und kann effektiv bekämpft werden.
30min rumballern und hoffen das ich nen glückstreffer lande oder kurz ran auf 11km
und das schiff versenken ?
immerhin könntes es ja sein das der kollege nicht alleine ist und es wäre doch doof wenn nach 30min rumballern
mir a) die munition ausgeht und b) ein zweites schiff als gegner auftaucht.
ob das zweite schiff jetzt größer ist oder nicht ist egal , schlimm wird es wenn der gegner schneller ist als du selbst.
versuch mal ein schiff mit nem schweren mg zu versenken

weil du deine ari munition schon auf 15km verballert hast.

Albatros · 24 Mai 2010, 14:13:23

Gut, ich versuche hier nur mein Wissen zu Erweitern......

@ DST

da ist noch eine Frage offen

wäre schön wenn Du mir die auch noch beantworten könntest.

als die Prinz Eugen das Feuer auf die Hood eröffnete war sie da mit ihren Geschützen im Effektiven Bereich...?

Manfred

Hastei · 24 Mai 2010, 15:39:25

bei einem Artillerie Duell zwische zwei Schiffen,die unterschiedliche Reichweiten haben, wird das Schiff mit der größeren Reichweite und auch größeren Geschwindigkeit im Vorteil sein, ganz klar, s.H. Falklandschlacht Scharnhorst/Gneisenau gegen brit. Schlachtkreuzer.
Aber das 100 mm Geschütz im Landbeschuß auf über 15ooo m ? Wie will man das Ziel erkennen ? Und dann die Wirkung ?
Natürlich hatten wir,um noch mal auf den 100 mm Turm zurück zu kommen, verschiedene Munitionsarten an Bord , z.B.Sprenggeschosse
Wenn ich mich recht erinnere war das Geschossgewicht 13,5 kg mit einem Sprengstoffgewicht von 1,05 kg. Was will man denn damit im Landbeschuss reißen? Den Gegner erschrecken ? Leider weiß ich nicht mehr, wieviel wir je Turm gebunkert hatten. Wo kann ich das denn jetzt nachlesen ? A Nun muss ich auch sagen, ich kann nur aus dem Gefühl das alles nachvollziehen. Man müsste mal eine kompetenten Artilleristen dazu befragen, einen Arileiter von den alten Kampfeisen.
Gruß Hastei

t-geronimo · 24 Mai 2010, 16:15:05

Für ihre Verhältnisse war Prinz Eugen meiner Meinung nach im effektiven Bereich.
Auch wenn sie kaum an die wichtigen Innereien der britischen Schiffe rankam mangels Durchschlagskraft ihrer Geschosse gegenüber der britischen Panzerung (Mun.-Kammern, Maschinen etc.), so reichten ihre Geschosse allemal, Aufbauten und dortige wichtige Teile zu zerstören: E-Messer, Optiken usw.

Mal eine allgemeine Frage, auch wenn wir uns mittlerweile arg off-topic bewegen.
Wurde denn für Schiffs-Rohrwaffen im 2. WK überhaupt nach maximaler und effektiver Reichweite unterschieden?
Ich kenne immer nur Durchschlagsleistungen auf bestimmte Entfernungen (immerhin 'ne verkappte effektive RW, aber wie obiges Beispiel zeigt, muß ja nicht immer durchschlagen werden um trotzdem einigermaßen effektiv zu sein).

DST · 24 Mai 2010, 16:39:05

@albatros

ich habe keine ahung

Albatros · 24 Mai 2010, 16:43:56

@ DST,

echt.......

Manfred

Albatros · 24 Mai 2010, 17:55:07

Zitat von: t-geronimo am 24 Mai 2010, 16:15:05
Für ihre Verhältnisse war Prinz Eugen meiner Meinung nach im effektiven Bereich.
Auch wenn sie kaum an die wichtigen Innereien der britischen Schiffe rankam mangels Durchschlagskraft ihrer Geschosse gegenüber der britischen Panzerung (Mun.-Kammern, Maschinen etc.), so reichten ihre Geschosse allemal, Aufbauten und dortige wichtige Teile zu zerstören: E-Messer, Optiken usw.

Mal eine allgemeine Frage, auch wenn wir uns mittlerweile arg off-topic bewegen.
Wurde denn für Schiffs-Rohrwaffen im 2. WK überhaupt nach maximaler und effektiver Reichweite unterschieden?
Ich kenne immer nur Durchschlagsleistungen auf bestimmte Entfernungen (immerhin 'ne verkappte effektive RW, aber wie obiges Beispiel zeigt, muß ja nicht immer durchschlagen werden um trotzdem einigermaßen effektiv zu sein).

Hallo Thorsten,

das es mittlerweile arg off-topic ist macht nichts, würde mich nämlich auch sehr interessieren.

Manfred

DST · 24 Mai 2010, 18:24:24

so mal ins blaue geschossen.

um zwischen effektiver und maximaler reichweite zu unterscheiden
brauche ich auch ein zielerfassungssystem welches mir das ermöglicht.
und ich glaube es gab nicht viele zielerfassungssysteme die mir +/- 100m
meine zielkoordinaten ausspucken konnten.

Albatros · 24 Mai 2010, 21:06:28

Also ich will hier niemanden ärgern, ich frage mich nur durch....

Ich bleibe mal bei den gewählten Beispielen, ,,meine" Browning soll laut DST eine maximale Reichweite von 6800 m haben, das Geschoss kann ich also bei 6500 mit ner Mütze fangen ......

Der 10 cm Turm von Hastei hat bei einem Geschossgewicht von 13,5 kg eine maximale Reichweite von 17260 m , da würde ich mich jetzt nicht unbedingt bei 16500 m hinstellen egal wie genau die schießen und schon gar nicht wenn z.B. eine Sprenggranate mit Annäherungszünder angeflogen kommt.

Und da muss ich jetzt noch einmal nachfragen, DST schreibt : oberhalb der effektiven Reichweite werden Rohrwaffen sehr ungenau. Gut, aber wie ungenau ist denn nun sehr ungenau. Das dies von den verschiedensten Faktoren abhängt habe ich ja nun begriffen aber gehen wir mal einfach von den besten Bedingungen aus.

Sollte dieses ungenaue bei der 10 cm irgendetwas zwischen 10-100 m sein so spielt es glaube ich bei einigen Zielen und bei Verwendung entsprechender Munition keine allzu große Rolle.

Ich füge mal ein Bild mit an,

http://www.fregatte-koeln.de/Galerie-4/koeln-31.jpg

hier sieht man gut die später entfernten zwei ECM-Töpfe und das ebenfalls später entfernte vordere Waffenleitradar.

Manfred

unwissend! · 24 Mai 2010, 22:22:22

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2010, 21:06:28
Und da muss ich jetzt noch einmal nachfragen, DST schreibt : oberhalb der effektiven Reichweite werden Rohrwaffen sehr ungenau. Gut, aber wie ungenau ist denn nun sehr ungenau. Das dies von den verschiedensten Faktoren abhängt habe ich ja nun begriffen aber gehen wir mal einfach von den besten Bedingungen aus.

Du bist heute aber hartnäckig Manfred.

Wenn ich mal den geposteten Wiki Link zitieren darf:"Die Trefferwahrscheinlichkeit nimmt im Quadrat zur steigenden Distanz ab."
Habe ich also auf 5.000m eine Trefferwahrscheinlichkeit von 75%(0,75) dann habe ich bei 10.000m nur noch eine Trefferwahrscheinlichkeit von
x=0,75-(0,75²)=0,75-0,5625=0,1875 also 18,75%. Wenn dein Geschoss jetzt weitere 5.000m zurück legen muss ist die Wahrscheinlichkeit das ich mich selbst versenke größer als das ich das Ziel treffe.

Ich hoffe ich habe den Satz jetzt auch richtig interpretiert und du konntest meinem Beispiel folgen.

cu Björn

Albatros · 25 Mai 2010, 04:59:56

Moin Björn,

Zitat von: unwissend! am 24 Mai 2010, 22:22:22
Wenn dein Geschoss jetzt weitere 5.000m zurück legen muss ist die Wahrscheinlichkeit das ich mich selbst versenke größer als das ich das Ziel treffe.

also wenn das so schlimm ist gebe ich jetzt auf.....

Manfred

Hastei · 25 Mai 2010, 06:57:27

soweit ich mich erinnern kann, hatten wir keine Annäherungszünder. Wir schossen mit Zeitzünder. Werde heute abnd mal nachsehen,habe noch Fotos von dem Ding.
Gruß Hastei

DST · 25 Mai 2010, 08:37:11

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2010, 21:06:28
Ich bleibe mal bei den gewählten Beispielen, ,,meine" Browning soll laut DST eine maximale Reichweite von 6800 m haben, das Geschoss kann ich also bei 6500 mit ner Mütze fangen ......

falsch

nach 6800m schlägt das geschoß theoretisch auf der erde auf.
da die parabelflugbahn und die erdoberfläche sich berühren.
vom mount everest würde das geschoß noch viel weiter fliegen

und zwar nicht nur nach unten.
aber einen ungeschützten soldaten wird es nach 6800m immernoch problemlos durchschlagen bzw töten.
nur ist die wahrscheinlichkeit das du dein ziel triffst nahe null.

Browning M2

Hastei · 26 Mai 2010, 08:01:41

hallo Manfred, da hast Du mir aber was angetan mit der Fregatte Typ 120 !!!
Ich blühe richtig auf, nach 40 Jahren möchte ich sofort wieder einsteigen, aber paar Dienstgrade höher.Viele Geschichten gehen mir durch den Kopf,die ich alle erzählen möchte. Meine Familie und Freunde winken leider immer dankend ab.
Gestern abend fand ich auch was ich suchte. Ein paar Fotos vom Zünder und dem Behältnis des Zünders.
Das interessante an dem Behältnis ist nicht ,das er aus Bakelitt ist, sondern die Jahreszahl 1939 eingegossen hat. Andere Behältnisse hatten 1943
o.ä. Die erste Begegnung mit so einem Behältnis hatte ich so im Jaht 1948-49, denke ich mal. Meine Mutter hatte dieses Ding als Wäschesprengler.
Im Deckel waren Löcher und beim Bügeln sprengte sie da Wasser auf die Wäsche.
Bei uns an Bord waren aber nur paar von den Zündern in der Waffenlast verschlossen,die Patronen hatten die Zünder schon drauf. Warum einige extra gelagert wurden ist mir nicht bekannt.
Übrigens, die Kartusche war nicht wie sonst üblich aus Messing, sondern aus einfachem Stahlblech.

es grüßt der wieder in Erinnerung schwelgende Hastei