Zweiter Weltkrieg: Blutbad in der Bismarck-See? Was war geschehen?

[rosenow]

Danke für den Hinweis t-geronimo! Gilt das Verhalten deutscher Soldaten nach 1949 nicht mehr?

[Big A]

Natürlich bist Du verpflichtet, Fluchtversuche zu ergreifen! Sabotage ist so eine Sahe, wenn Du sie nicht in Uniform durchführts gilst Du als Freischärler und fällst somit nicht unter die Genfer Konvention (auch wenn bestimmte Gruppen das gerne wollen...)

Axel

[Urs Heßling]

Eck hat Nichtkombatanden erschiessen lassen, um Spuren zu verwischen. Das ist schlicht und ergreifend strafbar und hat ihn letztendlich das Leben gekostet. Man mag noergeln, dass ein Allierter Kommandant in gleicher Lage billiger davongekommen ware aber das ist nebensaechlich.
...
Meines Wissens nach ist die Rechtsunsicherheit, ... Aber mit der Ermordung von Zivilisten wie im Peleus Fall hat das nichts zu tun. 

Hallo Ufo,

m.W gab es zur Zeit der Vorfälle rechtlich keinen Unterschied zwischen schiffbrüchigen Soldaten und Zivilisten (Nichtkombattanten), d.h. das Vorgehen von Miers und Morton war ebenso ein Kriegsverbrechen wie das von Eck.

Die Argumentation betr. des Weiterkämpfens mag logisch nachvollziehbar sein, rechtlich stichhaltig ist sie nicht.

Als "nebensächlich" empfinde ich den Unterschied in der späteren "Behandlung" nicht

Wir hatten diese Diskussion schon an anderer Stelle.

Gruß, Urs

[Tostan]

Naja... Der Krieg im Pazifik wurde von anfang an wesentlich härter und brutaler geführt als der Seekrieg im Atlantik. Die Japaner hatten die Genfer Konvention nicht unterschrieben, und die Amerikaner sahen das als Grund an, diese ebenfalls nicht zu beachten.

Natürlich bist Du verpflichtet, Fluchtversuche zu ergreifen! Sabotage ist so eine Sahe, wenn Du sie nicht in Uniform durchführts gilst Du als Freischärler und fällst somit nicht unter die Genfer Konvention (auch wenn bestimmte Gruppen das gerne wollen...)

Eine Uniform ist nicht zwingend notwendig. Eine Kommandostruktur, weithin sichtbare Abzeichen, das offene Tragen der Waffen und das einhalten der Genfer Konventionen reichen nach den Genfer Konventionen aus. Die ursprüngliche Haager Landkriegsordnung hat das noch anders gesehen.
Aber jemand der Sabotageakte verüben will, wird wohl kaum obrige Regeln einhalten.
Sind obrige Kriterien nicht erfüllt, so gilt man heutzutage üblicherweise nicht als Freischärler bzw. Partisan, sondern als Terrorist ....

[Leutnant Werner]

Ich frage mich, wie ein im Wasser treibender Schiffbrüchiger Kombattant sein kann, d.h. eine kriegerische Handlung vornehmen kann.

Hatten die Amerikaner etwa Angst, die im Wasser schwimmenden Japaner könnten ihre Schiffe per Kopfstoß versenken??

Schiffbrüchige sind praktisch hilflos, sie zu vernichten ist moralisch ein Verbrechen, egal wie man das juristisch sieht. Das wird auch dadurch nicht weniger vorwerfbar, wenn der Gegner ebenso verfährt. Man sollte seine moralischen Standards nicht am Gegner orientieren.

[ufo]

@t-oeronimo
Danke fuer den Hinweis auf die Ergaenzung zur Genfer Konvention. Die kannte ich in dem Detail nicht. Dann ist ja doch was Gutes aus dem Elend erwachsen. Mit der Ergaenzung waeren Aktionen wie in der Bismarck Sea eindeutig rechtswidrig.

@ Urs
Ich denke so ein 'Gleichheitsgrundsatz' muss sogar nebensaechlich sein. Gleiches Recht fuer Alle klingt irgendwie schoen ist aber in der Realitaet eher kompliziert. Ein Moerder mag hingerichtet werden fuer seine Tat. Es macht Sinn das Urteil selbst zu untersuchen aber zu gucken was anderen wiederfahren ist ... Faelle sind selten gleich.
Soweit ich weiss kennen praktisch alle Continentalen Rechtssysteme ausdruecklich kein Praezedenzfallrecht, wo man einen Rechtsgrundsatz aus einem vorherigen Urteil herleiten kann. Die Angelsaechsischen Rechtssysteme nutzen Praezedenzfaelle eher vorsichtig.

Ich  denke, dass man Recht und Unrecht, faires Urteil, fairer Prozess im Falle der Maenner von U-852 beurteilen sollte anhand des stattgefundenen Prozesses, der rechtlichen Unterstuetzung, der Beweisaufnahme, der Urteilsbegruendung – da steht das Urteil dann wie ich finde eher tragisch, eher fragwuerdig da aber auf andere Faelle zu schauen und vergleichen zu wollen bringt einen nicht wirklich weiter – ist meines Erachtens nach in dem Sinne wirklich nebensaechlich.


Ich sehe das nicht so eindeutig mit der Schuld der US Offiziere. Solange nicht ganz, ganz ausdruecklich jede (wirklich jede) Art von Schiffbruch wie in der Ergaenzung von 1949 erfasst ist, sehe ich da eine rechtliche Grauzone. Wie weit vor der Kueste darf ein Landungsboot sinken, damit sich die Soldaten als Schiffbruechige qualifizeren? Reicht der Verlust von Waffen oder Ausruestung als Merkmal fuer einen Schiffbruechigen? Wie gross oder klein darf ein Floss sein um ein Rettungsfloss zu sein und nicht ein improvisiertes Landungsfahrzeug? Welchen Status hatten Schiffbruechige, wenn weitere feindliche Kraefte im Seegebiet waren oder feindliche Stuetzpunkte in Reichweite? Soweit ich weiss war das vor der Ergaenzung 1949 nicht so eindeutig geregelt und liess Raum fuer Interpretation. Der Raum wurde in der Bismarck Sea dann fuer eine ausgesprochene Barbarei genutzt aber – wie gesagt – ob das juristisch so eindeutig verboten war?

@Leutnant Werner
Ich denke die Amerikaner hatten Angst, dass die Japaner die Garnisionen auf naheliegenden Inseln verstaerken wuerden. Wo ein zivilisierter Mensch Schiffbruechige sehen wuerde, sahen die US Soldaten im Wasser schwimmende Truppen auf dem Weg zu einer feindlichen Einheit.


Ufo

[Albatros]

Ich frage mich, wie ein im Wasser treibender Schiffbrüchiger Kombattant sein kann, d.h. eine kriegerische Handlung vornehmen kann.

@ Leutnant Werner

Da möchte ich Dir mal ein Beispiel schildern das mir mein Vater erzählt hat.

Wenn die schwimmende Flakbatterie Arcona mal einen abgeschossen hatte und der Flieger in der Nähe runter ging  wurde versucht Überlebende mit

dem Motorboot das bei Arcona lag zu retten.

Nachdem sie es erlebt hatten das der zu Rettende im Wasser schwimmend die Bootsbesatzung mit gezogener Pistole empfing wurde ab dem Zeitpunkt

nur noch mit entsichertem Karabiner nach Überlebenden gesucht.



Manfred

[Deichgraf]

im Wasser schwimmend die Bootsbesatzung mit gezogener Pistole empfing Manfred

Hallo Manfred,
ich hab´s nie ausprobiert (ausprobieren können) aber ich dachte immer, im Wasser schießt so ein Ding nicht, weil nasse Munition nicht zünden kann. Das mag ja heute anders sein, aber 1945?

Grüße

Jürgen

[Karlchen]

Im Wasser ja, unter Wasser gibts jedoch Probleme

[Albatros]

Hallo Jürgen,

ich bin kein Muni Experte aber ich denke sie sollte noch funktionieren, es sei denn es wäre ein

Vorderlader gewesen.......



Manfred

[Trimmer]

Manfred stimme ich Dir zu. Wir haben auch alte Munition - lag ewig im Wasser (1957 ) noch zum Schuß gebracht. Wie genau will ich mal lieber nicht schreiben ging aber tadellos  Wenn der Schlagbolzen der Pistole ok ist gibt es da keine Probleme

Trimmer - Achim

[Albatros]

Wie genau will ich mal lieber nicht schreiben ging aber tadellos 
Trimmer - Achim

Hätte wohl auch in die Hose gehen können.......  



Manfred

[Huszar]

Hallo,

@Ufo:
Ja, im europäischem Rechtssystem gibts keine Präzedenzfälle (meistens. Rechtsanwälte beziehen sich aber liebend gerne auf vorherige, ähnliche Urteile  ). Problem ist aber, dass Eck (und ebenso alle davor und danach) anhand angelsächsischen Verfahrensregeln verurteilt wurden 

Naja... Der Krieg im Pazifik wurde von anfang an wesentlich härter und brutaler geführt als der Seekrieg im Atlantik. Die Japaner hatten die Genfer Konvention nicht unterschrieben, und die Amerikaner sahen das als Grund an, diese ebenfalls nicht zu beachten.

Russland (die SU) hat diese Konvention ebenfalls nicht unterschrieben, haben sich dann nicht gescheut, nach 1945 anhand dieser Konvention jede Menge Kriegsverbrecher zu Zwangsarbeit (tot) zu verurteilen.

Schiffbrüchige erschiessen:
Kann mir bitte jemand erklären, wie man auf See (womöglich in der Nacht) schiffbrüchige Soldaten von schiffbrüchigen Seeleuten unterscheidet? Vor allem, wenn sie leicht bekleidet schwimmen?
Aber ok, schiffbrüchige Soldaten kann man erschiessen (und wird dafür in einigen Landern sogar ausgezeichnet), Seeluete aber nicht. Darf ich dann annehmen, dass der Amerikaner peinlichst darauf bedacht war, nur soldaten zu erschiessen, und unter den Toten kein einziger Seemann war? 

mfg

alex

[ufo]

...
Schiffbrüchige erschiessen:
Kann mir bitte jemand erklären, wie man auf See (womöglich in der Nacht) schiffbrüchige Soldaten von schiffbrüchigen Seeleuten unterscheidet? Vor allem, wenn sie leicht bekleidet schwimmen?
Aber ok, schiffbrüchige Soldaten kann man erschiessen (und wird dafür in einigen Landern sogar ausgezeichnet), Seeluete aber nicht. Darf ich dann annehmen, dass der Amerikaner peinlichst darauf bedacht war, nur soldaten zu erschiessen, und unter den Toten kein einziger Seemann war? 

mfg

alex

Das klingt so zynisch bei Dir, veraergert gar? Ich denke Krieg ist eben nicht nett aber man soll halt doch behutsam sein Kriegsverbrechen zu erfinden. Es hat schon genug echte davon gegeben. Faengt man an gar zu laessig weitere zu ersinnen, dann verharmlost das in meinen Augen die echten, die wirklich geschehenen. Zu Deiner Frage: Man unterscheided die gar nicht. Die toten Zivilisten nennt man Heutzutage Kollateralschaden. Ob es damals einen Rechtsbegriff dafuer gab - keine Ahnung. Zivile Seeleute wurden auch erschossen, wenn U-Boote Schiffe mit der Bordkanone oder Maschienenwaffen versenkt haben aber auch daraus ward kein Kriegsverbrechen gemacht.

Ich denke dass jetzt auch das Nebenbei-Erschiessen von Zivilisten sehr kritisch betrachtet wird, ist erst eine sehr neue Errungenschaft der menschlichen Zivilisation. Ich sehe das kaum vorm Bosnienkrieg. Die Amerikaner scheinen dazu immer noch ein laessigeres Verhaeltnis zu haben als zum Beispiel die Deutschen aber immerhin der Trend geht schon mal in eine zivilisiertere Richtung - mit allen Problemen und Schwierigkeiten die da dran haengen wie man an dem leidigen Beispiel aus Afghanistan mit den Tanklastzuegen juengst sieht.

Ufo

[Huszar]

Hallo,

Ja, bissl zynisch sollte der Satz sein - verärgert aber nicht.

Mit Kriegsverbrechen ist es so eine Sache. Keiner hatte damals eine blütenreine Weste, was mich aber stört, ist dass einige vorgeben, dieses bewusste Kleidungsstück zu besitzen.

mfg

alex