Wirkung von 6pdr, 12pdr bzw. 4" Geschützen

[Bergedorf]

Moin Moin,

dann versuche ich mal ein Zwischenfazit zu ziehen, so ich das bisher verstanden habe:

1. Die 4" und 12pdr dürften den dt. 8,8cm vergleichbar sein und somit auch in der Lage sein Transportdampfer zu versenken.
2. Die 6pdr dürften von der Geschosswirkung grundsätzlich in der Lage sein zumindest die Prähme, Schlapper und Stoßboote zu versenken. Die Anzahl der dazu benötigten Schüsse hängt aber sehr von der Plattform und vom Seegang ab.

Ist das soweit konsensfähig?

Dann bliebe als Frage vor allem offen, wie viele Schuss man durchschnittlich benötigen würde. Der Seegang bei unserem Szenario dürfte ca. 2 betragen und die Schlacht findet noch bei Tageslicht statt.

Ich werf jetzt einfach mal was in den Raum.
Meiner Meinung nach dürften 40-80 Schuß der 4" bzw. 12pdr reichen um einen Transportdampfer zu versenken und für jede 6pdr Kanone würde ich mit 3-5 versenkten Prähmen rechnen. Liege ich damit nach Eurer Meinung völlig verkehrt?

Oder gibt es Ideen, wie man Trefferwirkung in eine Formel bringen könnte? So in etwa für jede 100 BRT sind so und so viel Kilo Sprengstoff notwendig? Wenn so eine Formel vom Grundgedanken her Sinn machen würde, könnte ich schon mal in den Raum werfen, dass nach Damage Tables der US Coast Artillery auf kürzester Entfernung (also wohl 100% Trefferchance) 6 Schuß 6" für einen versenkten Zerstörer angenommen wurden (vgl. http://www.cdsg.org/downld.htm)

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Sorry das ich mich hier mal einmische,

aber m.M kann das Allgemein nicht so stehen gelassen werden und im Detail schon gar nicht.

Also als erstes haben alle hier genannten Kanonen sehr wenig mit der eigentlichen deutschen 8,8cm Flak 18/36/37 oder der sowjetischen 7,62cm Zis3
und dem Ordnance QF 17 pounder 76,2mm gemeinsam. Die in diesem Thread genannten Kanonen haben mit diesen berühmten Vertretern ihrer Gattung wenig bis gar nichts gemein, ausser dem Kaliber. Sowohl in der Mündungsgeschwindigkeit, Munition, Geschossgewicht als auch der Rohrlänge sind das Welten.

Deutsche U-Boot Kanone 8,8cm

Diese Kanone hatte nur 45 Kaliberlängen und schoss mit 700m/s Mündungsgeschwindigkeit ein Geschossgewicht von 9-10kg.
Die Kanone konnte mit 30 Grad Rohrerhöhung fast 12km weit schiessen.
Die 8,8 cm U-Boot Kanone ist hier übrigens die einzige die APC verschiessen kann, also Panzerbrechend, die Briten (Kanonen in diesem Thread) hatten nur HE also explosiv Granaten, APC Granaten gab es für diese Geschütze nicht.

Britain 4"/40 (10.2 cm) QF Mark XIX
Die Kanone schoss mit 395m/s ein Geschossgewicht von fast 16 kg, hatte aber bei 40 Grad Rohrehöhung nur eine Reichweite von fast 9km.

D.H dieses Geschütz schoss fast wie ein Granatwerfer eine sehr extreme Bogenlampe. Ich schätze die effektive Kampfentfernung auf 2-7km.
Wenn sie trifft dürfte das sehr effektiv sein, durch die hohe Explosionswirkung ihrer Granate. Allerdings halte ich es für nicht ganz einfach, mit solch einem Geschütz effektiv zu treffen, bei den ballistischen Daten. Auch dürfte die Feuerleitung schwer sein, da von einer gestreckten Flugbahn überhaupt keine Rede sein kann.

British
12-pdr [3"/40 (7.62 cm)] 12cwt QF Marks I, II and V

Dieses Geschütz schoss eine annähernd 6kg Granate mit 680m/s, mit einem sehr kurzen Rohr bei 40 Grad Rohrerhöhung um die 10800m weit.
Ich halte die effektive Kampfentfernung auch nur zwischen 2-7km auf Grrund der extrem kurzen Kaliberlänge. Eine gestreckte Flugbahn dürfte es auch nur zwischen 2-3 km geben danach schießt sie eine Bogenlampe.
Die Durchschlagskraft beträgt ungefähr die Hälfte der deutschen U-Boot 8,8cm.

Britain
6-pdr / 8cwt [2.244"/40 (57 mm)] QF Marks I and II
2,8 kg Geschoss bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 538m/s, auch mit einem extrem kurzen Rohr. 45 Grad Rohrerhöhung 8000m
Effektiv vielleicht zwischen 1-5km eher 4km und auch keine gestreckte Flugbahn sondern Bogenlampe.

Mit allen diesen Geschützen muss mehr oder minder im inderekten Richtverfahren geschossen werden, was das treffen sehr schwierig macht, dazu kommen die extrem kurzen Rohre.

Die deutsche 8,8cm U-Boot Kanone ist hier deutlich überlegen, da eine Reichweite von 12km bei 30 Grad Rohrerhöhung, was viel mehr für eine gestreckte Flugbahn spricht auf den ersten Kilometern. Damit dürfte es bei weitem einfacher zu treffen sein, von einer Plattform wie hier angesprochen.



 

[mhorgran]

Ist das soweit konsensfähig?

Hm, nö.

Abgesehen von den von Matrose71 dargestellten Geschützparameter ignorierst du Fakten wie ich sie dir schon gemailt hatte. Stichwort: Erfahrungen von MFP im Mittelmeer im Kampf mit br. U-Booten.
Zusätzlich von Geschoßgeschwindigkeit / Geschoßflugbahn ist der verwendete Zünder und seine Empfindlichkeit ebenso wichtig.

[Urs Heßling]

hallo, Dirk

Meiner Meinung nach dürften 40-80 Schuß der 4" bzw. 12pdr reichen um einen Transportdampfer zu versenken und für jede 6pdr Kanone würde ich mit 3-5 versenkten Prähmen rechnen. Liege ich damit nach Eurer Meinung völlig verkehrt?

melde starke Zweifel an; wenn ich mich richtig erinnere, wurde von "Admiral Scheer" 1940/41 in einigen Fällen sogar die 28 cm Geschütze eingesetzt, um einen Frachter unter Wasser zu bringen, nachdem 10,5 cm und 15 cm keinen "durchschlagenden" Erfolg gehabt hatten (hing sicher auch von der Art der Ladung ab)

Der Seegang bei unserem Szenario dürfte ca. 2 betragen

Im englischen Kanal im Herbst eher die Ausnahme

Wenn so eine Formel vom Grundgedanken her Sinn machen würde, könnte ich schon mal in den Raum werfen, dass nach Damage Tables der US Coast Artillery auf kürzester Entfernung (also wohl 100% Trefferchance) 6 Schuß 6" für einen versenkten Zerstörer angenommen wurden (vgl. http://www.cdsg.org/downld.htm)

Durch die Erfahrungen im 2. Weltkrieg (Mehrfach-Kamikaze-Treffer) relativiert ...

Gruß, Urs

[Matrose71]

Also ich kann mich hier Urs nur anschließen.

Ich darf mal als Beispiel anführen, dass mehrere 8,8 cm FLAK 36/37/41 (welche weiß ich nicht genau) mehrer Zerstörer 1942 in Tobruk zusammen geschossen haben. Das war aber die moderne Flak mit mind.56er Kaliberlänge und weit über 800m/s Mündungsgeschwindigkeit, die völlig unbehelligt auf festem Boden stand und mehr oder minder Scheibenschiessen praktizieren konnte.

Mit pre WWI Kanonen (1880-90) mit extrem kurzen Rohr (Kaliberlänge) mäßiger bis "gar keiner" Mündungsgeschwindigkeit, auf einer schaukelnden Plattform (vielleicht schon schwingend), sieht das völlig anders aus. Da werden Treffer eher Glückssache.
Ausser man schießt eher auf 1-3 km.

Dann dürfte aber auch so etwas wie eine deutsche 2cm als Normal, Zwilling oder Vierling einen "mords Spaß" haben. (Hoffe die Ausdrucksweise ist noch tolerabel). Ich denke doch, ohne es zu wissen, dass die deutschen "Dschunken" mit irgend etwas an Abwehrwaffen ausgerüstet sind. Und so eine 2cm ist extrem ungemütlich gegen "weiche Ziele" auf Entfernungen von 1-3 km, von der Feuerrate ganz zu schweigen. Und das Ding schießt sowohl HE als auch AP (Panzerbrechend) mit über 800 m/s.

Just my 2 cents

[Bergedorf]

Moin Moin,

und noch mal Danke für die rege Beteiligung.

Ich habe mir den Bericht in der London Gazette über das Gefecht vor Vis noch einmal angeschaut (ist hier: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/londongazette.html unter Nr. 38432 zu finden)... hilft im Detail aber nicht viel weiter, da anscheinend auch 2 Torpedoangriffe stattgefunden haben. Wenn man die Verluste die im der Chronik des Seekrieges angegeben sind, als die Korrekten ansieht, dann könnten also nur ein MFP oder auch 3 durch Artilleriefeuer versenkt worden sein. Zumindest kann man festhalten, dass den 6pdr mehrfache Versenkungen von MFP von der britischen Admiralität zugetraut worden sind.

Ich habe hier noch was interessantes gefunden: http://www.harry-tates.org.uk/battleofmescopoint.html Schlacht von Punta Mesco... ASW-Trawler versenken Transportdampfer... habe aber an anderer Stelle noch nichts weiter darüber gefunden... hat jemand noch Infos über dieses Gefecht

weitere spannende Fundstelle http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/CloseQuarters/PT-3.htm:

In order to sink a barge, the range must be closed well within 100 yards and more than 1,000 rounds of .50 caliber and 500 rounds of 20mm. are required

@Carsten: Sehr interessant Dein Beitrag. Wenn wir von einer Kampfentfernung von 2-3km ausgehen würden wie würdest Du da die Trefferchancen ansehen?

@Stefan: Leider haben ich keine genaueren Angaben hier rüber. Wenn Du dazu genauere Infos hier einstellen könntest wäre das toll.

@Urs: Bei Scheer war m.E. das Problem, dass die zunächst von zu großer Entfernung gefeuert haben und somit nicht unter die Wasserlinie kamen. Also die Scheer dichter dran war hatten eber ein paar wenige Schüsse genügt (ich hoffe, dass ich das jetzt nicht mit Hipper verwechsel  )

Was die Sache auch nicht leichter macht, dürfte sein, dass die Beladung eine wesentliche Rolle spielen dürfte... während ein Munitionstransporter vielleicht schon nach wenigen Schüssen in die Luft geht bzw. ausbrennt, ist ein Holztranporter kaum unter Wasser zu bekommen.

Seegang: Wir gehen vom 25.09.1940 aus. Nach: http://www.alternatewars.com/WW2/Seelowe/UK_Tide_Forecasts.htm Seegang 1-3

@Carsten: gibt es für das Gefecht bei Tobruk genauere Angaben wie viele Schuss da abgegeben wurden.

Den Hinweis mit den 2cm die Feuer erwiedern nehme ich auf... das müssen wir im Zweifek dann wohl mit berücksichtigen... Ich gehe auf alle Fälle davon aus, dass die Royel Navy, ihrer Tradition entsprechend, zusehen würde möglichst dicht an die Transportflotte ranzufahren...

Ich versuch mal rauszusuchen, mit welcher Gegenwehr man rechnen müßte.

Gruß

Dirk

[Kosmos]

Ich darf mal als Beispiel anführen, dass mehrere 8,8 cm FLAK 36/37/41 (welche weiß ich nicht genau) mehrer Zerstörer 1942 in Tobruk zusammen geschossen haben. Das war aber die moderne Flak mit mind.56er Kaliberlänge und weit über 800m/s Mündungsgeschwindigkeit, die völlig unbehelligt auf festem Boden stand und mehr oder minder Scheibenschiessen praktizieren konnte.

vorallem war die Feuerleitanlage für diese Flakbaterien für damalige Zeiten äußerst effektiv

[Bergedorf]

Hallo Kosmos,

danke! Für wie wichtig schätzt Du bei einer Gefechtsentfernung von 2.000-3.000m am Tage die Feuerleitanlage ein?

Und hier noch, mit welcher Bewaffnung wir bei der Transportflotte rechnen müssen: 6 Artilerieträger mit jeweils 1*7,5cm und 2*3,7cm. Und zu den 26 Transportern habe ich nur gefunden, dass die BorflakAbt. 200 die mit leichten Flakgeschützen ausrüsten sollte... Eine genaue Anzahl pro Schiff wird nicht angegeben, da aber insgesamt mehr als 150 Transporter ausgerüstet werden mußten, denke ich dass es nicht mehr als 2 Rohre je Transporter gewesen sein können. Größere Geschütze wurden lt. Schenk erst im Oktober und November 1940 eingebaut.. Die Stoßboote, Schlepper und Prähme dürften höchstens durch MG verteidigt sein.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

@ Bergedorf

Also die Trefferwahrscheinlichkeit aller britischen Kanonen dürfte bei 1-3km hoch liegen.
Bei der 10,5cm hab ich trotzdem noch so meine Probleme, da die wirklich eher einem Granatwerfer entspricht.

Ich schätze bei 10 Schuss schon zwischen 5-6 Treffern.

Aber!!!

Keiner geht auf solch eine Entfernung ran, wenn der Gegner Maschinenwaffen zum Einsatz bringen kann, die pro Rohr im praktischen Betrieb 100 Schuss die Minute rausbringen. Da wird es auf ungepanzerten Fahrzeugen/Känen sehr "einsam".

Ich bin kein Spezialist aber auf Schussweite der deutschen 2cm Flak ranzugehen, ist fast Selbstmord, wenn menschliche Ziele ungeschützt auf Booten oder Känen "rumstehen".

Bei größerer Gefechtsentfernung spielt dann die Feuerleitkontrolle eine erhebliche Rolle um Treffer mit den genannten britischen Kanonen anzubringen.
Und wie ich schon beschrieben habe dürfte das sehr schwierig sein mit diesen Kanonen. Die Trefferwahrscheinlichkeit sinkt rapide mit größerer Gefechtsentfernung.

MG's spielen m.E. nach gar keine Rolle oder erst ab -1km.

Leider habe ich zu dem Gefecht am/im Hafen von Tobruk keine näheren Informationen.

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

die 2cm haben lt. http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm eine Reichweite von 4,9km bei einer Elevation (sorry mir fällt kein deutsches Wort ein) von 45°. Ich bin mir aber auch gar nicht so sicher, ob die so eine große Rolle spielen. Es dürften ja m.E. immer nur die 2cm von 3-4 Transportern gleichzeitig zum Zuge kommen und die britischen Trawler sollten auch jeweils eine 2cm Oerlikon an Bord haben, womit man die dt. cm bekämpfen könnte.... gut die dt. hätten die bessere Plattform, aber die Briten könnten, wenn sie es halbwegs geschickt anstellen deutlich mehr Rohre zum Einsatz bringen.... oder wiegt das die bessere Plattform nicht auf?

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Die Oerlikon würde den Briten sehr sehr helfen um die deutsche 2cm niederzuhalten.

Also die effektiv Schussweiten dieser 2cm (sowohl deutsche als auch britische) im direkten Richtverfahren sind eher 2km. Damit kann man dann richtig teffen. Dann würde alles darauf ankommen wer den besseren Schutz hat (Schilde). Wie sind die Maschinenwaffen und das Bedienpersonal geschützt auf den verschiedenen Schiffen (deutsche wie britische). Das gilt gleichermaßen für die Kanonen. (bei geringer Kampfentfernung)

Eine offene Flak ohne Schild nützt halt auch nicht soviel, wenn die Leute dahinter gleich erfasst werden können. Mit den Maschinenwaffen dürfte das treffen sehr viel einfacher sein, da man mit den Aufschlägen sofort sieht wohin man schießt. Fast wie MG feuer bei Schnee zumindestens ähnlich.

[Urs Heßling]

hi

Elevation

Rohrerhöhung

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Hallo,

@ Carsten: Ich denke das die in 1940 jeweils keine Schilde hatten.

@Urs: Danke! Das Wort hatte ich gesucht... echt schlimm, dass einem manchmal die einfachsten Begriffe nicht einfallen... 

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Die Versenkung von HMS Sikh vor Tobruk, sowie die Beschaedigung von HMS Zulu, war meiner Erinnerung nach ueberwiegend durch die Moeglichkeit die 88 mit hochgezogenem Sprengpunkt zu feuern begruendet. Diese 'Airbursts' hatten auf den ungepanzerten Zerstoerern vernichtende Wirkung. Man kann Details in Janusz Piekalkiewicz' "Die 8.8cm Flak im Erdeinsatz" nachlesen.

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, haben die nicht mit HE geschossen? Also eine Granate trifft und hat einen Kopfzünder der sofort zündet?!

Sondern mit etwas das vor Aufschlag zündet ähnlich wie Flakgranaten die in einer bestimmten Höhe mit "Annäherungszünder" zünden?

Also mir war bis jetzt nur bekannt, dass die 8,8 cm Flak im Erdeinsatz, nur HE (High Explosiv) Kopfzünder und APC (Panzerbrechend) Kopfzünder mit Verzögerung, verschossen hat.

Gab es da noch eine dritte Granatsorte?