Gürtelpanzer Scharnhorst

[Lutscha]

Danke, also das entkappte Granaten da nicht mit der Aufprallgeschwindigkeit durchgehen ist ja nichts besonderes, deckt sich auch gut mit naab.

Aha, jetzt sehe ich es erst in Gänze, naja, ich bin gerade geistig auch nicht ganz auf der Höhe, habe bei naab auch ständig mit 100m nach dem Oberdeck gerechnet und nicht mit 80...

Für BS repräsentative Daten haben wir da aber nicht da das Folgedeck stehts wesentlich zu stark ist (zweites Schema) oder siehst du das anders?
Gilt da der selbe Einfallswinkel?

[Thoddy]

Danke, also das entkappte Granaten da nicht mit der Aufprallgeschwindigkeit durchgehen ist ja nichts besonderes, deckt sich auch gut mit naab.

Für BS repräsentative Daten haben wir da aber nicht da das Folgedeck stehts wesentlich zu stark ist (zweites Schema) oder siehst du das anders?
Gilt da der selbe Einfallswinkel?

Vielen Dank das du dich meldest ich kann input immer sehr gut gebrauchen, da ich tendenziell eher pro B. eingestellt bin. Im Endergebnis kann sich ein besseres, vielleicht realistischeres Bild ergeben.

Berechnung mit Naab. In einigen Bereichen liefert Naab genauso wie Nathan Okuns Programme sehr brauchbare Ergebnisse
leider jedoch nicht in dem relevanten Winkelbereich.
wenn du die Gkdos Durchschlagdaten hast vergleiche mal mit berechneten Daten von Naab und NO.
einfach die Winkel und Geschwindigkeitsdaten für eine bestimmte Blechdicke eingeben
wie gesagt die Winkelbeziehung (zugegebenermaßen eines der schwierigeren Themen) scheint zumindest für die SK 38 falsch zu ticken.
Die Berechnung liefert in dem Bereich zu gute Durchschlagdaten und zwar noch "bessere" als die US empirische Durchschlagformel vorhersagt. Hierzu SUPP 6/910 The pentration of armour plate "The modified... de Marre Formulae of Milne Hincliff(bei den Briten benutzt) and US-Navy F-function....tend to give too low a critical velocity for angles over say 20 degrees"
Hier das Inhaltsverzeichnis
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/SUPP%206-910%20THE%20PENETRATION%20OF%20ARMOUR%20PLATE.pdf
interessant ist insbesondere auch Chapter 4 Complex targets

bei Bismarckclass kann man folgendes sehr brauchbares Dokument finden
steel AP and theory of penetration 1946
http://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/naval_archive/german_navy/steel_ap_and_theory_of_penetration_1946.zip
insbesondere Interrogation of Gercke

zum Schluß noch mal
SUPP 22/43 Spaced armour assemblies depending for effectiveness on the break up of shot  1947 

"In general, spaced plates are less efficient than the same weight of armour disposed in a single plate. The exception occurs when the front platte affects the shoot that it cannot effectively attack the rear plate. ...

a)The shot may be yawed so that it strikes the rear plate sideways on. This effect required a relatively large space between the plates...

b)AP shell will be detonated by a suitably placed burster plate, but modifications to the fuze may affect the distance of spacing...

c)The cap may be stripped from the shoot by a thin front plate, and if the rear plate is face hardend the shot is thereby rendered innefficient under certain conditions...

d)Uncapped shot may be broken up by the front plate, so that the rear plate has to withstand only the pieces of broken shot."


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Für 80 mm Blechstärken konnte ich bisher noch nichts auftreiben, die verfügbaren Informationen legen meiner Meinung nach jedoch schon eine Tendenz nahe, die den Decksdurchschlag bei der 50/80 mm Kombo weiter in der Entfernung rausschieben kann. Auch im "Lilienthalbericht" sind Informationen verfügbar, die aussagen, daß ein Durchschlag in dem Fall nur mit Übergeschwindigkeit erfolgt.

[Thoddy]

kleine Ergänzung
Aufgrund der Böschung und den überstehenden Gürtelpanzern ist im Gegensatz zu den "alles oder nichts" Panzerschemen
nicht die komplette Schiffsbreite für Deckseinschläge gleich verwundbar, unabhängig davon, ob das Schutzscheme möglicherweise mehr oder weniger zusätzlichen Schutz gewährt.

bei allen 4 Schiffen gehen rund 10 m von der Schiffsbreite ab, die entweder nicht direkt getroffen werden können oder aufgrund Lage nicht durchschlagen werden können. Selbstverständlich sind Treffer zu erwarten aber Schaden ist hier jeweils nur oberhalb des Panzerdecks zu erwarten. Diese 10 m Abzug drücken nochmal die Wahrscheinlichkeit für Treffer in Magazine/Maschinen.

[Thoddy]

Danke, also das entkappte Granaten da nicht mit der Aufprallgeschwindigkeit durchgehen ist ja nichts besonderes, deckt sich auch gut mit naab.

Zusatzinformation
200 lbs beschossen mit 15" 1938 lbs shell with cap penetration velocity bei 60 Grad  980 ft/sec
200 lbs beschossen mit 15" 1938 lbs shell with cap penetration velocity bei 65 Grad  1030 ft/sec

240 lbs beschossen mit 15" 1938 lbs shell with cap penetration velocity bei 60 Grad 1225 ft/sec
(es ist nicht erkennbar ob Durchschuß gemeint ist)

[Thoddy]

ic habe mich jetzt noch mal über die Unterlagen zur HKE hergemacht und mir dort insbesondere die Immunitätsberechnungen vorgenommen
interessant sind folgende 3 Konstellationen
Hood gegen Scharnhorst
Royal Sovereign gegen Scharnhorst
Royal Sovereign gegen Tirpitz

die britischen Schiffe haben immer dieselbe Kanone
bei den deutschen Schiffen ist das Panzerschema weitgehend gleich ausgewiesen
werte ohne Bezeichner  mm

Seitenschutz
Bis vert 320  110 Bösch sicher ab 21,0km
Sh vert 320  105 Bösch sicher ab 22,2 km
es ist definitiv nicht die Böschung in den Berechnungen enthalten, bei Sh wird 320 ausgewiesen offensichtlich aber doch mit 350 gerechnet

Barbette
Bis 340 sicher ab 24,2km
Sh 350 sicher ab 25,1km
ohne auffälligkeiten

horizontal über Maschinen
Bis 50/80 sicher bis 19,4km
Sh 80 sicher bis 17,1 km
bei Sh wurde nicht das Oberdeck in die Berechnung einbezogen
die Ermittlung ist ansonsten nachvollziehbar und folgt den Berechnungsgrundlagen in den Richtlinien

horizontal über Magazine
Bis 50/110 sicher bis 25,0km
Sh 105 sicher bis 23,3
bei Sh wurde wieder nicht das Oberdeck in die Berechnung einbezogen
die Ermittlung ist ansonsten nachvollziehbar und folgt den Berechnungsgrundlagen in den Richtlinien

Grundlage der Berechnung kein Entkappen keine Winkeländerungen und sonstige Besonderheiten beim Durchschlag berücksichtigt
hier ist insbesondere das genannte Maß über den Magazinen von 110 mm interessant
keine 95 keine 100 sondern volle 110

[Kosmos]

hm, dann wäre nach erflogten Umrüstung auf 38 cm Sh/Gn für 33,5 kt ein ziemlich gelungener Entwurf

[Thoddy]

Schwachstelle Zitadellpanzer
müßte dann auch noch aufgebohrt werden zumindest 100 mm macht ca 350 t was wiederum zulasten des verfügbaren Auftriebs gehen müßte

ich würde sagen der Hauptgürtel könnte dann inclusive des gewichts der 38 ger schon unterhalb der Wasserlinie liegen. 

[Matrose71]

Schwachstelle Zitadellpanzer
müßte dann auch noch aufgebohrt werden zumindest 100 mm macht ca 350 t was wiederum zulasten des verfügbaren Auftriebs gehen müßte

ich würde sagen der Hauptgürtel könnte dann inclusive des gewichts der 38 ger schon unterhalb der Wasserlinie liegen. 

Vollkommen richtig. Ich werde demnächst diesem Thema einen eigenen Thread einrichten. Ich habe sogar 500ts ausgerechnet und durch die Vorschiffverlängerung bekommt sie nur 500ts zusätzliche Auftriebskraft (laut Harold). Somit würde sie durch die 38er Türme wirklich noch tiefer gehen.
Woanders Panzer wegnehmen geht auch nicht.

Wenn man sich über solch ein Schiff Gedanken macht, kommt wohl ein etwas anderer Rumpf dabei raus, mit mehr Auftriebskraft.

[Thoddy]

So ich habe jetzt was gefunden
gemäß diesen Ausführungen könnte Tirpitz Deck sicher bis ca 30000 yards sein gegen britische 16 Zöller
Schichtdicke wird als äquivalent zu 6 inch angesprochen
auf irgendwelche Besonderheiten bei Durchschlägen wird nicht eingegangen weder zum Deck noch zur Böschung

[harold]

"...und durch die Vorschiffverlängerung bekommt sie nur 500ts zusätzliche Auftriebskraft (laut Harold)"

Zitat vollständig:

"Der Zugewinn an Wasserplan [beim geplanten Umbau] liegt bei etwa 87 m², der Zugewinn an Auftriebsvolumen bei etwa 680 m³, dem steht schiffbaulich eine Vermehrung von ca 180 t entgegen. Der Auftriebsgewinn vorne also ca 500 t (sämtliche Werte aus der guten alten CalcU rausgerechnet).
Diese 500 t wären nur teilweise von den neuen Türmen kompensiert gewesen, und auch dass das Ankergeschirr einen nun um 1o m längeren Hebelarm macht, ändert nix an der Tatsache, dass sie nun
- vorne ca 0.38m besser im Trimm liegt bei voller Ausrüstung,
- die eigengenerierte Welle 10m weiter vorne angreift, und sie dadurch wesentlich weniger einnickt bei hohen Geschwindigkeiten,
- der Formschwerpunkt ca 0.73m nach vorne gewandert ist, und sie dadurch auch generell trockener bleibt."

GU's Wasserplan (nach Umbau) käme auf etwa 4925 m², d.h. pro 50 t Mehrgewicht kommt sie einen Zentimeter tiefer (grob gerechnet, Salinität o.o3).
Soweit mal die Daten, die ich zur Verfügung stellen kann; Ausgangsmaterial ist die GU wie sie 1942 vor dem Bombentreffer war (d.h. auch der damalige Tiefgang von 9.90 m bei voller Ausrüstung, 9.10 als Standard).
Hope that does help,
Harold

[Matrose71]

Hallo Harold,

vielen Dank für deine Erklärung.

Wenn ich dieses alte Zitat, dass ich zugegebenermaßen, als ich mein Post machte nicht nochmal angeschaut habe, richtig interpretiere,
dann würde sie trotz der 38er besser im Wasser liegen und vorne trockener sein.
Heißt das aber auch, dass der Gürtel generell höher aus dem Wasser kommt?
Es wurde ja schon mehrmal beschrieben, dass ab 1943 gewarnt wurde auf SH "nur 1ts" mehr zu packen, da ihr Gürtel wohl schon zu tief im Wasser war.

Hälst du es für möglich, dass SH/GS mit der geplanten Vorschiffverlängerung, zusätzlich zu den 38er Türmen auch einen stärkeren Zitadellenpanzer von insgesamt ca. 90-100mm tragen könnten, also nochmal ein Mehrgewicht von ca 350-500ts zusätzlich zu den 38er Türmen?

[Woelfchen]

Der Vorteil der Vorschiffsverlängerung war das der Bug besser aus dem Wasser kam, nicht das sie jetzt viel Auftriebsreserven hat.
Der Gürtelpanzer kommt nicht wesentlich weiter raus.

[Kosmos]

Schwachstelle Zitadellpanzer
müßte dann auch noch aufgebohrt werden zumindest 100 mm macht ca 350 t was wiederum zulasten des verfügbaren Auftriebs gehen müßte

theoretisch, Gürtel 300-320 dafür Zitadelle 90-100?

[Matrose71]

@ Kosmos

Genau das würde hinkommen Gürtel 320mm, dafür den Zitadellenpanzer auf 90mm. Da der Gürtel höher ist als der Zitadellenpanzer.

Geht aber nur wenn du "neu" baust glaube ich, da du im Nachhinein ja nicht Panzerplatten dünner bekommst.

Aber der Schutz 320mm Gürtel, 105/110mm Böschungen, 90mm Zitadellenpanzer, 50mm Wetterdeck und 80/95mm Panzerdeck wäre schon ein gut gepanzertes Schiff, wenn decapping so gut funktioniert, wie es vermutet wird. Mit den 38er könnte halt auch wesentlich stärker ausgeteilt werden, als mit den 28ern..

[Ingo]

Wäre es dann sinnvoll die Panzerung der Barbetten unterhalb des Oberdecks zu verringern, analog zu BS? Bei einer Verringerung von 350mm auf 220mm würde hier einiges an Gewicht frei werden, was man neu verteilen oder auch einsparen könnte. Würde grob überschlagen ausreichen um die Zitadelle weiter auf das Niveau von BS zu verstärken.