Britische Trägerflugzeuge

[Spee]

Servus,

ich denke Alex hat die richtige Richtung. Vergleichen wir mal folgende Typen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Nimrod <-> http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F2F

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Gladiator <-> http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F3F

Bis auf die unterschiedliche Reichweite irgendwelche gravierenden Unterschiede?

[Q]

Aber gerade bei der Reichweite liegt doch des Kuddels Kern, oder dort liegt der Teufel im Detail. Fuer ein Traegerflugzeug ist eben die Reichweite eines der wichtigsten Merkmale.

So gesehen waren die Britten grotten schlecht.

Danke fuer diese Beispiele. Wusste bisher nicht welche "Qualitaeten" damals im britischen FAA zu finden waren.

Don´t Panic

[Spee]

Würde man die "Gladiator" für ein schlechteres Flugzeug als die F3F halten?

[Q]

Als Abfangjaeger oder im Abspaltthreat genauer Cap mit Jaegerstartdeck ala Couregeous gehen die Gladiator grad noch. Wenn ich als FAA Leader allerdings vor die Wahl gestellt wuerde. Wuerde ich mit Handkuss die F3F nehmen. Zum einen wegen der Moeglichkeit diese auch als Aufklaerer oder Begleiter zu nutzen, dazu noch das die F3F gut 1 m niedriger ist. Somit vielleicht wie auf der Sara und Lex an Laufkatzen an der Hangardecke transportiert werden koennen. Also einfach mehr Flugzeuge bei gleichem Raum mitgenommen werden koennen. Als Pilot waer mir die F3F auch lieber, da ich genug Treibstoffreserve habe um auch bei Atlantikstuermen oefters mal durchstarten zu koennen bzw. bei Verlust der Landeplatform auch noch ne Chance zu haben das Festland zu erreichen.

Jetzt kommt alllerdings das ABER! Das die Skua, Swordfish und Gladiator zeitgleich auf den Traegern eingesetzt wurden hat wahrscheinlich einen viel groesseren Zusammenhang. Wie uns Axel bei seinem Vortrag zur Schlacht in der Philippinensee so eindrucksvoll geschildert hat, ist es auch ein logistisches Problem bei unterschiedlichen Traegerflugzeugen. Alle drei der oben benannten Flugzeuge haben 9 Zylinder Sternmotoren mit 146 mm Bohrung von der gleichen Firma (Bristol) hergestellt. Lediglich die Gladiator hat einen groesseren Hub im Zylinder. Dies ist wesentlich einfacher logistisch zu handhaben, als neben der Swordfisch ploetzlich eine Seafire mit Reihenmotor als Flugzeugbestueckung zu nutzen.

Auffallend ist allerdings schon, das die Seafire und Barracuda beide dann von Rolls Royce V 12 Zylinder Motoren angetrieben, 1942 an die Traeger ausgeliefert wurden. 1943 die Fulmar statt der Skua dann auch angetrieben vom Rolls Royce Merlin.

Don´t Panic

[Urs Heßling]

hallo, Alex,

aus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).
Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

ähm, nein.

bei diesem entschlossenen Nein zu meinem Argument habe ich folgende Frage : Wie viel tatsächliche Erfahrung hast Du selbst mit der Bearbeitung von Rüstungsprojekten ?

Gruß, Urs

[mhorgran]

aus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).

Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

Mal kurz OT.
Das ist doch eigentlich ein Argument dafür das die Haltung Göring "Alles was fliegt gehört "mir"" (oder ähnlich) richtig war.

Nicht OT
Gab es nicht gravierende Unterschiede in der Einsatzkonzeptionen von USN / IJN und RN? Ich meine etwas gelesen zu haben das für die br. Trägerflugzeuge Reichweite nicht so relevant wegen den unterschiedlichen anvisierten Einsatzräumen.

[Matrose71]

Ich glaube das die Entwicklung der Luftfahrtindustrie und die technische Entwicklung von Mustern und Motoren, in der Zeit zwischen 1935-1940, der Art rasand und schnell war, dass viele Muster aus dem den Jahren 1934-38, schon bei Indienststellung praktisch "völlig" veraltert oder Underperformer waren.

Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

Dem stimme ich voll zu. Die RAF war ersteinmal damit beschäftigt an Land geeignete Muster in Dienst zu stellen und in in ausreichenden Mengen zu liefern.

Auch glaube ich das Q recht mit seiner Vermutung der Logistik hat. Es ist halt sehr viel einfacher Flugzeuge mit "gleichen" Motoren logistisch zu unterstützen, als völlig unterschiedliche Motoren als gemischte Gruppe  auf den Trägern zu haben.

Mal kurz OT.
Das ist doch eigentlich ein Argument dafür das die Haltung Göring "Alles was fliegt gehört "mir"" (oder ähnlich) richtig war.

Teils teils. Bei Göring ist Dank seines Egoismus und seiner Selbstsucht, dieser Satz völlig falsch, da es für Ihn, nur Bedeutung für sein eigenes Ego hat und sonst nichts anderes. Er hat sich ja auch nur nach Lust und Laune und seiner Befindlichkeit eingemischt oder zurückgehalten.

Ein einheitliches Entwicklungszentrum, wo alle Motorenhersteller und Luftfahrtrüstungsunternehmen vereinigt werden, macht sowohl für Deutschland als auch für England mit ihren beschränkten materiellen und wirtschaftlichen Ressourcen Sinn. Bedeutet aber auch eine sehr geschickte "politische" Führung von Militärs, die dieses Zentrum leiten, um alle "Egos" und alles streben nach wirtschaftlichen Vorteilen unter einen Hut zu bringen.

[Spee]

Servus,

wozu soll ein britischer Jäger die Reichweite eines amerikanischen Jägers haben? Die Einsatzgebiete sind bis 1940/41 überhaupt nicht vergleichbar. Die Briten haben ihre Jäger für den Bereich Nordsee/Atlantik/Mittelmeer konzipiert. Für Platz 1 und 3 ist die Reichweite absolut ausreichend, für Fall 2 irrelevant. Amerikanische oder der französische Träger werden kaum Angriffe gegen die Briten fliegen und wer soll den sonst auf dem Atlantik noch Jäger rumfliegen haben?
Das Gleiche trifft für den Indik zu. Im Pazifik ist bis 1935 für die Briten rein gar nichts zu befürchten, also wozu einem Jäger eine Reichweite verpassen, die überhaupt nicht notwendig ist.
Ebenfalls bis 1935 sind die britischen Jäger etc. durchaus konkurrenzfähig zu den amerikanischen/japanischen Mustern. Erst dann kommt der Schnitt und der macht nur dann einen Sinn, wenn die Briten gute Gründe haben die Entwicklung zu vernachlässigen. Die beiden bis dahin verantwortlichen Firmen Hawker und Gloster sind ab 1936 mit Aufträgen für die "Hurricane" für die nächsten 3 Jahre ausgebucht, Entwicklung wird nur für die "Hurricane" und die "Spitfire"  betrieben, weil die Briten erkannt haben, das sie bei einem sich entwickelnden Konflikt in Europa was am dringendesten benötigen ... richtig, Jäger für die RAF. Supermarine ist ebenfalls keine Firma mit riesigen Produktionskapazitäten, also müssen andere Firmen zur Produktion einspringen und ebenso gilt dieses für die Motoren von Rolls-Royce. Was die Briten für einen Konflikt mit Deutschland/Italien wahrscheinlich nicht so dringend brauchen sind bordgestützte Flugzeuge, da man diesen für den erwarteten Konflikt keine relevante Rolle einräumte, was nach einer Analyse des Ersten Weltkrieges durchaus Sinn macht. Damit die FAA überhaupt etwas neues bekommt, schaltete man Firmen für die Entwicklung ein, die nicht so wichtig sind, wie z.B. Blackburn und gibt Motoren frei die vorhanden sind und ohne Probleme zur Verfügung gestellt werden können. Das die Mischung schwächlicher Motor plus recht unerfahrenes Entwicklungsteam dann nur ein recht bescheidenes Produkt hervorbringt darf nicht überraschen. Aber es war ausreichend und für den absehbaren Konflikt war kein exzellenter trägertauglicher Hochleistungsjäger notwendig, sondern eine Massenproduktion von landgestützen Jägern wie "Hurricanes" und "Spitfires".
Um zur "Ark Royal" zurück zu kommen, die Royal Navy wollte Träger und gute Flugzeuge, aber die Zeitspanne zwischen der Kiellegung der neuen Träger und der Entwicklung neuer Flugzeuge warf aufgrund sich wandelnder politischer Ereignisse dieses Konzept um, was dann dazu führte, das die neuenTräger ohne die neuen Flugzeuge auskommen mußten.
Irgendeinen Einfluss von Schlachtschiffdenkern etc. halte ich für wenig wirkungsvoll noch glaubhaft.

[Q]

Wenn wohl etwas Stiefmuetterlich behandelt wurde in RN dann wohl die FAA und die Traeger. Warum dies so gewesen sein soll ist wohl eher ein Zusammenspiel aus vielen schon hier vorgetragenen Faktoren. Aber Kurzstrecken Jaeger zu entwickeln weil keine Einsatzraeume fuer Flugzeuge mit grosser Reichweite vorhanden sein sollen? Ist meiner Meinung nach sehr konstruiert. Dann mein lieber Spee haette man auch ganz auf Traeger verzichten muessen. Da ja mit Frankreich als Verbuendeter der Luftraum von Landgestuetzten Flugzeugen voll abgedeckt ist. Zumindest die Raeume die du oben aufzaehlst. Deshalb auch meine Frage weiter oben und im getrennnten Threat warum ueberhaupt Jagdflugzeuge mitgenommen werden. Kostet doch alles Platz fuer die Bomber. Gesehen an den moeglichen Gegnern Italien und Deutschland, die ja bekanntlich keine CV besitzen. Fuer fuehlungshalter reichen ja auch die Skua.

Das die RN Japan nicht schon 1930 als potentiellen Gegner in ihre Planspiele einbezogen hat, halte ich im Gegenzug fuer nicht glaubhaft. Seit dem Osachi Attentat und der darauf folgenden Putschwelle. Du sprichst da 1935 an, bis wann dort im Pazifik nichts zu befuerchten ist. Warum sind dann genau die Reichweiten schwachen Jaeger Gladiator 35 geplannt worden. Wenn doch genau ab diesem Zeitpunkt Japan zur Gefahr zu werden scheint? Damit dann wohl auch der Pazifik als Einsatzgebiet aktuell wird?

Irgendwie sind mir deine Argumente alle viel zu konstruiert. 

Als ob die Weitsicht der groessten Schlachtschiffmarine gerade in den 30 gern, als das grosse Wettruesten losgeht (Dunkerque, VV, KGV), irgendwie in Richtung Traeger avancierte?
Die RN wollte keine Traeger. Vielleicht mit Ausnahme einer kleinen Gruppe Enthusiasten. Schau dir dazu auchmal an welche Moehren nach dem WK I in Traeger umgebaut wurden. Im Gegensatz zu den Schlachtkeuzern der USN und IJN. Warum denn dann nicht Repulse, Renown oder Hood???

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Thomas muss ich weitgehend Recht geben. Reichweite ist für die Engländer kein Problem, die operieren sowieso in beengten Gebieten, von wo die Flieger gegebenenfalls auch an Land zurückkehren können. Ganz im Gegenteil Japan und USA, die sich auf einen Krieg im Pazifik einstellen müssen - und dort gibt es wesentlich mehr Wasser und grössere Entfernungen.

Die neue Generation Flieger (als Nachfolger des Skua-Swordfish-Gladiator-Trios) wurde ab 1937 entwickelt. Die Fulmar (als Aufklärungs-Jäger) kam dann auch rechtzeitig Anfang 1940 an die Front, bei der Barracuda gabs dann die schon öffters angeführten Probleme (nein, sie wurde NICHT für Merlin entwickelt!). Es kann also keine Rede davon sein, dass die Entwicklung verschlafen wurde, sie ging nur auf Sparflamme (wie schon Thomas sagte, wegen anderen Prioritäten) weiter - bzw litt unter einer flaschen Motorenwahl.

Als ob die Weitsicht der groessten Schlachtschiffmarine gerade in den 30 gern, als das grosse Wettruesten losgeht (Dunkerque, VV, KGV), irgendwie in Richtung Traeger avancierte?
Die RN wollte keine Traeger. Vielleicht mit Ausnahme einer kleinen Gruppe Enthusiasten. Schau dir dazu auchmal an welche Moehren nach dem WK I in Traeger umgebaut wurden. Im Gegensatz zu den Schlachtkeuzern der USN und IJN. Warum denn dann nicht Repulse, Renown oder Hood???

Sorry, Q, meinst du das jetzt wirklich ernst? Glorious/Corageous als BC behalten und Refit&Repair umbauen? 
Gott....

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Würde man die "Gladiator" für ein schlechteres Flugzeug als die F3F halten?

neben einer Beurteilung "nach Daten" sollte ein weiterer Aspekt nicht unberücksichtigt bleiben.

Die F3F hatte mW das Glück - oder das Pech, wie man´s  sieht - sich nie im Einsatz bewähren zu müssen.

Die Gladiator hat in vielen Kriegsgebieten (China, Finnland, Norwegen, Malta, Griechenland, Ägypten, Syrien) "durchgehalten" und Erfolge errungen und das oft unter schlechten logistischen und meteorologischen Bedingungen - das sichert ihr mM einen verdienten "Ehrenplatz" unter den Jägern

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Was die Briten für einen Konflikt mit Deutschland/Italien wahrscheinlich nicht so dringend brauchen sind bordgestützte Flugzeuge, ... Damit die FAA überhaupt etwas neues bekommt, schaltete man Firmen für die Entwicklung ein, die nicht so wichtig sind, wie z.B. Blackburn und gibt Motoren frei die vorhanden sind und ohne Probleme zur Verfügung gestellt werden können. Das die Mischung schwächlicher Motor plus recht unerfahrenes Entwicklungsteam dann nur ein recht bescheidenes Produkt hervorbringt darf nicht überraschen.

Es kann also keine Rede davon sein, dass die Entwicklung verschlafen wurde, sie ging nur auf Sparflamme (wie schon Thomas sagte, wegen anderen Prioritäten) weiter

und eben das sagte ich gestern, Ihr Lieben  

aus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).
Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

wenn nicht "Schuld", dann aber "Verantwortung" der RAF-Führung, aus objektiven (Jäger) und - der Meinung bin ich immer noch - aus subjektiven (Konkurrenz zur RN) Motiven

Gruß  , Urs

[Q]

Sorry, Q, meinst du das jetzt wirklich ernst? Glorious/Corageous als BC behalten und Refit&Repair umbauen? 
Gott....

mfg

alex

Wuesste nicht, wie man das daraus lesen kann? Ich haette die Couregeous Klasse abgerissen, und die 3 Schiffe der Admiral-Klasse, die nicht gebaut wurden, in Traeger verbaut. Wohlgemerkt wenn ich Traeger nicht stiefmuetterlich behandelt, sondern darin einen Wert gesehen haette. Was ja meiner Meinung bis Tarent nicht so gesehen wurde. Ausser eben als Aufklaerer fuer die Flotte. Sozusagen Traeger gleich besserer CL CA.

Don´t Panic

Edit: Dazu noch den Mist wie Argus, Eagle und Hermes 20, 24 bzw. 25 kn. Das ich mir einen Eimer siehe Hosho zu Trainingszwecken behalte seh ich ja noch ein. Aber spaetestens nach Hermes haetten Argus und Eagle in die Tonne wandern muessen.
Vergleich doch einfach mal die Tosa/ Amagi Traeger und Lexingtons mit den Couregeous? Vielleicht faellt dir ja dabei was auf.

[Huszar]

@Q:



eine weitere Disk erübrigt sich wohl...

[Spee]

Bevor diese Diskussion ein hoffentlich nicht zu jähes Ende findet, hätte ich aber schon gern erklärt, wie man 3 "Admiral"-Schiffe umbaut, die überhaupt nicht existent sind. Haben wir einen Houdini im Forum und wissen es noch nicht? String-Theorien über mehrfache gleichzeitige Existenzen in verschiedenen Zeitkontinuen sind auch immer gern genommen.