Spähkreuzer Z40-42

Hafemann · 17 September 2010, 15:19:27

Moin Moin,

ich habe mal eine Frage zu den Spähkreuzern. Ich habe Unterlagen vom Spähkreuzer bekommen und da sind 2 x 5er Torpedosätze eingezeichnet und 2 x 4er Geschütz (10,5cm ??) Gibts darüber genauere Informationen ?

Danke Gruß Florian

Urs Heßling · 17 September 2010, 16:05:13

moin , Florian,

Gröner,Bd. 2, S 88-89 ist in dieser Hinsicht etwas widersprüchlich.

Die 2x5 ToRo (zwischen den Schornsteinen hintereinander) stehen im Text und sind aus der Zeichnung ersichtlich.

Die "schwere Flak" wird im Text mit 2-4 8,8 (offenbar "zwei bis vier" zu lesen, da Munitionsangabe "580-1160 Schuß" lautet) angegeben, aus der Zeichnung "Entwurf 1940/41" ist nur eine Doppellafette ersichtlich, die überhöht (aus Schiffsrichtung: vor) über der achteren 15 cm- Turmgruppe steht. Da die Konstruktionsunterlagen nach Vernichtung durch einen Luftangriff neu erstellt werden mußten, kam die 2. Doppellafette vielleicht "später" dazu, über deren Aufstellungsort sagt Gröner nichts aus.

Weitere Flak gemäß Gröner 4x2-3,7 cm, 3x4-2 cm

Gruß, Urs

Hafemann · 17 September 2010, 16:19:26

Moin Urs,
danke für die Antwort, also in der Zeichnung ist auf einer Überhöhten Plattform hinter dem vorderen Turm eine 8,8 4ling Flak ?? eingezeichnet, sowie am vorderen Deckshaus, jeweils links und Rechts eine davon. Am 1, Schornstein sind dann links und rechts jeweils eine 3,7cm Doppelflak.
Am hinteren Deckshaus sind links und Rechts je eine 3,7cm Doppelflak eingezeichnet. Ebenfalls auf einer Überhöhung hinter den letzen beiden Geschützen ist eine 10,5cm Doppelflak.Von 2cm Waffen ist nix eingezeichnet.

Gruß Florian

Trimmer · 17 September 2010, 16:27:49

Hallo Hafemann - hier mal der Entwurf von 1939 - Spähkreuzer -

Gruß - Achim - Trimmer

Q · 17 September 2010, 18:41:48

Zitat von: Hafemann am 17 September 2010, 16:19:26
Moin Urs,
danke für die Antwort, also in der Zeichnung ist auf einer Überhöhten Plattform hinter dem vorderen Turm eine 8,8 4ling Flak ?? eingezeichnet, sowie am vorderen Deckshaus, jeweils links und Rechts eine davon. Am 1, Schornstein sind dann links und rechts jeweils eine 3,7cm Doppelflak.
Am hinteren Deckshaus sind links und Rechts je eine 3,7cm Doppelflak eingezeichnet. Ebenfalls auf einer Überhöhung hinter den letzen beiden Geschützen ist eine 10,5cm Doppelflak.Von 2cm Waffen ist nix eingezeichnet.

Gruß Florian

Denke du meinst entweder ne 8,8 cm Doppel oder 2 cm Vierling Flak. 8,8 cm Vierling gebs meines Wissen nicht.

Don´t Panic

Urs Heßling · 17 September 2010, 19:41:04

moin, Florian,

Zitat von: Hafemann am 17 September 2010, 16:19:26
... auf einer Überhöhten Plattform hinter dem vorderen Turm eine 8,8 4ling Flak ?? eingezeichnet, sowie am vorderen Deckshaus, jeweils links und Rechts eine davon. ... Ebenfalls auf einer Überhöhung hinter den letzen beiden Geschützen ist eine 10,5cm Doppelflak.Von 2cm Waffen ist nix eingezeichnet.

Q sagte es schon: 8,8 cm-Vierlinge gab es nicht.

Die 3 Vierlinge im vorderen Bereich sind offensichtlich 2 cm-Vierlinge. Die Aufstellung der 3,7 cm ist wie bei Gröner.

Die Aufstellung der 5er-ToRo-Sätze bei Gröner (Stand 40/41) weicht von der von Trimmer eingestellten Zeichnung (Stand 1939) so ab, daß nun beide ToRo-Sätze hintereinander in der Mittschiffslinie stehen.

Ich weiß nicht, woran man bei einer Zeichnung diesen Maßstabs erkennen soll, ob es sich bei der achteren Fla-Doppellafette um Kaliber 8,8 oder 10,5 cm handelt.

Gruß, Urs

Schorsch · 18 September 2010, 12:43:40

Hallo zusammen,

ZitatOriginal von Urs Hessling:
Ich weiß nicht, woran man bei einer Zeichnung diesen Maßstabs erkennen soll, ob es sich bei der achteren Fla-Doppellafette um Kaliber 8,8 oder 10,5 cm handelt.

In Ergänzung dessen, was schon geschrieben wurde, möchte ich noch ein Fundstück aus dem Bücherregal präsentieren. In Breyer/Koop: "Von der Emden zur Tirpitz", 1991 ist auf Seite 115 zu lesen, dass in puncto Flak für die Spähkreuzer sechs Rohre des Kalibers 8,8 cm in drei Doppellafetten angedacht waren. Dazu sollten noch zwölf Rohre 3,7 cm, ebenfalls in Doppellafetten, kommen und sage und schreibe drei Einzelgeschütze vom Kaliber 2 cm.

Ich bin der Meinung, dass der Kaliber-Angabe durchaus Vertrauen geschenkt werden kann, da in Bezug auf eine sinnvolle Kaliberstufung die 8,8 cm-Geschütze eigentlich am besten zur 15 cm-Hauptbewaffnung gepasst hätten.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Urs Heßling · 18 September 2010, 13:14:38

hallo,Schorsch

Zitat von: Schorsch am 18 September 2010, 12:43:40
... in puncto Flak für die Spähkreuzer sechs Rohre des Kalibers 8,8 cm in drei Doppellafetten angedacht waren. Dazu sollten noch zwölf Rohre 3,7 cm, ebenfalls in Doppellafetten, kommen und sage und schreibe drei Einzelgeschütze vom Kaliber 2 cm.

damit hätten wir dann den dritten (oder den ersten?) unterschiedlichen Entwurfsstand ...

wird in B/K etwas über die Aufstellungsorte gesagt ?

Gruß, Urs

Schorsch · 18 September 2010, 13:42:38

Hallo Urs,

gesagt wird nichts, aber gezeichnet. Auf der verlinkten

Skizze sehe ich eine der 8,8 cm-Doppellafetten auf dem hinteren Deckhaus, eine zweite am Fuß der schrägen Absteifung des hinteren Mastes. Die 3,7 cm-Flak finde ich jeweils neben den Schornsteinen und eine am Fuß des Fugzeugkatapultes. Eine der 2 cm-Flak vermute ich unmittelbar hinter dem überhöhten 15 cm-Turm auf dem Vorschiff, die beiden anderen unterhalb des vorderen Enfernungsmessers in den dortigen Nocks der Brücke.
Es wird im Text keinerlei Hinweis gegeben, aus welchen Quellenangaben die Skizze entstanden ist und welchem Entwurfstadium der Spähkreuzer sie zuzuordnen wäre.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Z 20 · 18 September 2010, 20:46:06

Hallo...

nur mal so gefragt...hat das Schiff nur den Namen oder die Bezeichnung Spähkruzer...oder gab es auch noch andere dafür...irgend ne Klasse oder so....??

Gruß

Jo

Urs Heßling · 19 September 2010, 11:06:45

moin, Schorsch,

die von Dir eingestellte Skizze weicht natürlich stark von der in Gröner, Bd. 2, ab

Meiner persönlichen Meinung nach entspricht sie allerdings wesentlich mehr (mit Katapult (und Flugzeug)) der Idee eines Spähkreuzers, während die Gröner-Skizze mit 2x5 ToRo eigentlich einen Großzerstörer mit verstärkter Artilleriebewaffnung zeigt (analog MOGADOR)

Gruß, Urs

Schorsch · 19 September 2010, 18:06:56

Hallo Urs,

ich hatte im Eifer des Gefechts noch einen Hinweis, der im Text versteckt war, überlesen. Es wird ausgeführt, dass die letzten Entwürfe in Verdrängung und Abmessungen den K-Kreuzern nahezu entsprachen. Zitat: "Auch die Aufstellung der Hauptartillerie in zwei Türmen achtern und einem Turm vorn sowie die Stärke der Fla-Artillerie waren diesen adäquat. Typische Merkmale von "echten" Kreuzern waren weiter das Vorhandensein einer Bordflugzeuganlage, die Aufstellung der Torpedorohrsätze in Seitendecks und schließlich ein Seitenschutz durch einen 40 mm dicken Wasserlinienpanzer aus Wh-Material."

Ich interpretiere diese Zeilen so, dass die von mir verlinkte Skizze einen der früheren Entwürfe zeigt, während der Plan, den Trimmer-Achim eingestellt hat, zu einer später entwickelten Entwurfsfassung gehört, wenn auch dort wiederum keine Katapultanlage (mehr?) vorhanden ist. Der zweite Band vom Gröner liegt mir leider nicht vor.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Urs Heßling · 19 September 2010, 19:10:54

moin,

Zitat von: Z 20 am 18 September 2010, 20:46:06
hat das Schiff nur den Namen oder die Bezeichnung Spähkruzer...oder gab es auch noch andere dafür...irgend ne Klasse oder so....??

gemäß Gröner wurden die Spähkreuzer aus den ursprünglichen Zerstörern 40-42 "weiterentwickelt".

Gruß, Urs

Q · 20 September 2010, 10:53:46

Bei den beiden Zeichnungen, von Schorsch die wirklich tolle Marinekunst, (weisst du wer der Kuenstler war?) und die Planzeichnung von Achim, faellt auf, das der Deckssprung von dem aelteren Entwurf (Schorschs link) zu dem neueren von Achim zum Heck verlegt wurde. Dort erst kurz vor dem achteren Turm liegt. Da der Spaehkreuzer ja als Aufklaerer fuer den Kreuzerkrieg entwickelt wurde (Dieselantrieb) wahrscheinlich wichtig. Die Torpedowaffe nach dem Deckssprung auf den Panzerschiffen konnte ja bei hoeherem Seegang kaum noch benutz werden.

Hatte diese Deckssprungverlegung nicht auch eine Veraenderung des Schwerpunktes zur Folge?

Wobei ja bei dem fruehen Entwurf, die SA, die Torpedowaffe wie auch das fehlende durchlaufende Deck das Gewicht eher vorne gebuendelt wurde. Somit der Schwerpunkt sehr viel weiter vorne liegt.

Gibt es zu diesen beiden Entwuerfen auch eine Risszeichnung wie die Antriebsanlage verbaut wurde? Um auf die Massenverteilung zu kommen?

Haette der Achter Turm bei beiden Entwuerfen bei hohem Seegang verwendet werden koennen? Kann da vielleicht wieder auf die Spee bzw. die Schwestern bezogen werden?

Don´t Panic

Schorsch · 20 September 2010, 12:45:47

Hallo Jan,

ZitatOriginal von Q:
(weisst du wer der Kuenstler war?)

die Skizze stammt aus dem schon erwähnten Buch von Breyer/Koop: "Von der Emden zur Tirpitz". Unter dem Bug des dargestellten Schiffes ist eine Signatur "Br 7/10/79" zu finden, die mich vermuten lässt, dass einer der Autoren den Stift geführt hat.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch