Radarkrieg im Atlantik, Frage wegen der deutschen Geräte

[Mandelus]

Stefan,

Es geht nicht darum, dass hier die deutschen Zerstörer Ju 88/ 188 usw. alles vom Himmel holen was kein Balkenkreuz trägt, das wäre eh illusorisch, auch weil teilweise unterlegen gegenüber der Defensivbewaffnung (z.B. Liberator). Die reine Bedrohung, bzw. entsprechend hohe Verluste hätten die Alliierten aus der Biskaya weitestgehend vertrieben und wenn sie, wie du sagst, ,,wirklich einfach" außerhalb der Eindringtiefe der der deutschen Zerstörer (gestartet von der französischen Atlantikküste) geblieben wären, sorry, dann wären ca. 2/3 der Biskaya wieder für deutsche U Boote sicher geworden = Ziel erreicht.
Natürlich sind die Mosquito und der Beaufighter gefährlich, aber von England aus wäre deren Eindringtiefe zu gering gewesen um sich hier Luftkämpfe mit den deutschen Zerstörern leisten zu können (siehe weiter unten die Aufstellung).
Nach meinem Wissen waren trotz all der Schwierigkeiten und des Mangels usw. aber genug entsprechende Verbände im besetzten Frankreich vorhanden gewesen. Sie flogen ja aktiv gegen die britischen Bomber bei Nacht und das über England und ihren Fliegerhorsten bis Hitler das letztlich idiotischer Weise verbot. Was geschah dann mit den Verbänden? Und wenn ich dann noch die in Norwegen stationierten Einheiten hinzunehme, dann haben wir noch ein paar mehr Verbände.
Die Reichweite war insofern ein Problem, dass hier die Deutschen kein Island, Grönland oder Irland besaßen, sondern von Frankreich aus starten mussten. Dass die deutschen Seeaufklärer zu wenige waren ist klar, aber der reine Reichweitenvergleich hier zeigt, schlechter waren die deutschen Maschinen nicht gewesen, im Gegenteil:

Deutsche:
FW 200 = 6.400km
BV 138 = 3.800km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
Do 24 = 2.900km
Do 18 = 3.500km
Ju 88 / 188 = 2.000km / 2.200km
Me 110 = 1.300km (mit Zusatztanks)
Me 210 = 1.400km (mit Zusatztanks = ?)

Allierte:
Catalina = 4.000km
Liberator (in der Navy Version) = 4.500km
Sunderland = 4.600km
Wellington = 2.500km
Lancaster = 3.400km (ohne Bombenlast, mit 6.000kg an Bomben nur 2.700km)
Mosquito = 2.900km (wenn bewaffnet, Fotoaufklärer 3.500km)
Beaufighter = 2.300km

Quatsch
Es gab haufenweise Besprechungen in den die Luftwaffengeneralität die Forderungen der Marine (U-Bootkrieg im Atlantik) voll und ganz unterstützte. Das Problem war einfach das die Luftwaffe voll und ganz gebunden war - im Rußlandfeldzug, in Nordafrika bzw. Italien, in der Luftschlacht um Deutschland. Alle diese Kriegsschauplätze fraßen Flugzeuge und Großflugzeuge für die Fernaufklärung kosteten derart viel Material und Zeit das sich das die Luftwaffe einfach nicht leisten konnte.

Natürlich gab es auch vernünftige Luftwaffengeneräle, auch welche die eng mit der Marine zusammenarbeiten wollten und es auch taten. Das Problem ist nur, dass der offizielle Weg über OKM, OKW und OKL nicht funktionierte, eben dank Göring.
Das die deutsche Luftwaffe nicht gerade arbeitslos war ist klar. Es geht mir hier auch ausschließlich um die Verbände, welche auch tatsächlich an den Küsten stationiert waren. Die Luftwaffe führte hier ihren eigenen Seekrieg und nicht wirklich in Zusammenarbeit mit der Marine im Großen und Ganzen. Gute Zusammenarbeit war oft nur gegeben, weil Dönitz und / oder Godt hier gute Kontakte zu einzelnen Luftwaffenkommandeuren hatten, nicht weil das OKW es anordnete oder Göring ,,klar machen wir" sagte! Also nicht wirklich Quatsch letztlich wie du behauptest!

Die deutsche Marine hatte Funkmeßgeräte und keine schlechten. Problem war, nmW, eher das mangelnde Wissen über den richtigen Einsatz und die übertriebene Furcht geortet zu werden.

Mag sein, dass sie keine schlechten Geräte hatten, also etwas besseres als das Würzburg, nur setzten sie das nicht wirklich ein und genau wegen dem ,,Warum" ist ja mein Beitrag hier letztlich gestartet worden.

[Q]

...
Deutsche:
FW 200 = 6.400km
BV 138 = 3.800km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
Do 24 = 2.900km
Do 18 = 3.500km
Ju 88 / 188 = 2.000km / 2.200km
Me 110 = 1.300km (mit Zusatztanks)
Me 210 = 1.400km (mit Zusatztanks = ?)
..

Kleine Preisfrage: Wieviele von deinen aufgezaehlten Flugmustern waren zu welcher Zeit vorhanden?

Oder waeren vorhanden gewesen, und auf wieviele Einmotorige haette verzichtet werden muessen, um einigermassen sinnvoll den Seeraum zu ueberwachen? Vergesse nicht die Wartungzeiten dieser Maschinen, die Treibstoffversorgung, die Ruhezeiten der Besatzungen! Wie verkaufst du diese Einsaetze den Entscheidungstraegern, gegenueber x mal Anzahl, von Panzern Flugzeuge die durch diese Luftressource vernichtet werden koennte im Gegensatz zum reinen Aufklaerungseinsatz?

Zu empfehlen bleibt hier immernur der Neitzel. Hast du den gelesen Mandelus?

Don´t Panic

[Mandelus]

...
Deutsche:
FW 200 = 6.400km
BV 138 = 3.800km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
Do 24 = 2.900km
Do 18 = 3.500km
Ju 88 / 188 = 2.000km / 2.200km
Me 110 = 1.300km (mit Zusatztanks)
Me 210 = 1.400km (mit Zusatztanks = ?)
..

Kleine Preisfrage: Wieviele von deinen aufgezaehlten Flugmustern waren zu welcher Zeit vorhanden?

Oder waeren vorhanden gewesen, und auf wieviele Einmotorige haette verzichtet werden muessen, um einigermassen sinnvoll den Seeraum zu ueberwachen? Vergesse nicht die Wartungzeiten dieser Maschinen, die Treibstoffversorgung, die Ruhezeiten der Besatzungen! Wie verkaufst du diese Einsaetze den Entscheidungstraegern, gegenueber x mal Anzahl, von Panzern Flugzeuge die durch diese Luftressource vernichtet werden koennte im Gegensatz zum reinen Aufklaerungseinsatz?

Zu empfehlen bleibt hier immernur der Neitzel. Hast du den gelesen Mandelus?

Don´t Panic

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Deutschen genug davon hatten Q, im Gegenteil, ich habe klar geschrieben, dass die Deutschen zu wenige hatten. Auch steht es außer Frage, dass die Alliierten hier massig hatten letztlich, trotz 2 Frontenkrieg. Doch der Einwand hier war ja auch der von Stefan, dass es auch an Reichweite mangelte. Beim reinen technischen Flugzeugvergleich schon mal nicht unbedingt ... letztlich aber taktisch schon, weil halt keine Stützpunkte in Irland, Island usw.

Aber zu deinem restlichen Einwand: Litt nicht die gesamte Kriegsführung der Marine letztlich unter diesem Grundproblem? Wieviele U Botte wollte Dönitz haben und wieviele bekam er? Die gesamte Verteilung der Rüstungsressourcen war ein Problem und natürlich ist mir klar, dass irgendwas mehr oder weniger auf der Strecke bleiben muss ... so wie auch viel idiotisches entwickelt wurde, bzw, gutes erstmal versaubeutelt wurde bis es funktionierte.
Nur Gegenfrage: Wofür wurdne denn die vorhandenen Zerstörerverbände in Frankreich und Norwegen eingesetzt letztlich? Sicherlich nicht um die Seefernaufklärer der Alliierten über der Biskaya zu verjagen. Ob der andere EInsatz sinnvoll / wichtig war, lasse ich mal dahingestellt, aber hatte Dönitz nicht um einen entsprechenden Einsatz gebeten / ihn angefordert? Meines Wissens ja ....

Wie auch immer, der Sinn des Beitrages ist ja eigentlich der, warum die U-Boote nur überwiegend Warngeräte benutzten udn keine aktiven Radare zur Aufklärung ... so wie die Amerikaner z.B. Die Geräte wären m.W. da gewesen.

Und nein, Neitzel habe ich nicht gelesen .... alles kann ich ja nun auch nicht gelesen haben. 

[Q]

Ich rate dir den Neitzel zu lesen.

Es ist aber nicht dein Ernst die Zerstoererverbaende a Bf 110 als Fernaufklaererzerstoerer zu deklarieren, oder?
Lies dir dazu mal durch wie schwer es fuer die R.A.F war die Fw 200 abzufangen, bevor die Cam Schiffe aufkamen.


Don´t Panic

[Mandelus]

Ich rate dir den Neitzel zu lesen.

Es ist aber nicht dein Ernst die Zerstoererverbaende a Bf 110 als Fernaufklaererzerstoerer zu deklarieren, oder?
Lies dir dazu mal durch wie schwer es war fuer die R.A.F war die Fw 200 abzufangen, bevor die Cam Schiffe aufkamen.


Don´t Panic

Nein, habe ich ja auch gar nicht getan! Ich habe ja auch die Mosquito und den Beuafighter mit reingetan um zu zeigen, wie dolle sie die eigenen Seefernaufklärer gegen deutscher Zerstörerverbände hätten schützen können über der Biskaya wie behauptet, nämlich gar nicht. Ich dachte der Hintergrund wäre klar gewesen ....

Was steht denn da in dem Neitzel so dolles drin Q ... Sachen, die so nicht auch in anderen Büchern eventuell zu finden sind? Und wie gesagt: Mir ging es hier um den Einsatz der Radargeräte auf U Booten, deutschen U Booten und besser gesagt über den fast nicht vorhandenen Einsatz und seine Gründe. Nicht um die deutschen Luftwaffenaktivitäten an sich ....   

[Q]

Die Daten im Neitzel sind klar auch in anderen Buechern bzw. in Archivarien zu finden. Zusammengefasst hat Neitzel etwa 50 Seiten Quellenverweise. Die Quellen einzeln durchzuackern ist etwas schwieriger als sich die Zusammenfassung von Neitzel anzutun. Ich zumindest kenne kein vergleichbares Werk.

Don´t Panic

[Mandelus]

Ok, dann scheint es ja ein lohnendes Buch zu sein. Allerdings, wie gesagt, mich wunderte eigentlich in erster Linie warum die Deutschen, obwohl nicht gerade schlechte Radargeräte bauend, sie diese im Gegensatz zu den Amis im Pazifik nicht wirklich auf den U Booten benutzten. Mein Hauptinteressengebiet ist der Krieg im Pazifik an sich und das war jetzt mal ne Abbiegespur weil mich das halt wunderte ....

Apropos .... ich glaube weniger die CAM Ships waren ein Problem für die FW 200, eher die Geleiträger später. Sicher, eine Spitfire oder Hurricane von einem CAM Ship kann einer Condor den Tag mächtig versauen .... aber das führt jetzt zu weit. 

P.S. / Tante Edit:
Mein wirkliches Hauptinteressengebiet = siehe Avatar. Pazifikkrieg ist die Nr. 2 und war mal die Nr. 1 gewesen. Aber da ich mich jetzt modellbauerisch für die US Schiffe interessiere, ist die Bedeutung der Nr. 2 wieder stark gewachsen! 

[Q]

Ok, dann scheint es ja ein lohnendes Buch zu sein. Allerdings, wie gesagt, mich wunderte eigentlich in erster Linie warum die Deutschen, obwohl nicht gerade schlechte Radargeräte bauend, sie im Gegensatz zu den Amis im Pazifik nicht wirklich benutzten.
...

Ja, diese Frage, obwohl das Fragezeichen fehlt, ist eben auch meine Frage. Ich habe da momentan keine logische Antwort. Wobei da fuer mich eher unlogisch ist, warum die US U-Boote das risiko eingingen durch ihr Radar entdeckt zu werden. Denn die Amis konnten ja nicht davon ausgehen nicht geortet zu werden. Dieses wissen haben eben nur wir Wissende nachher.

Hat aber schliesslich geklappt bei den Amis. Bezweifle aber das die deutschen U-Boote aehnliches Glueck gegen die Royal Navy gehabt haette.

Don´t Panic

[Mandelus]

Ok, dann scheint es ja ein lohnendes Buch zu sein. Allerdings, wie gesagt, mich wunderte eigentlich in erster Linie warum die Deutschen, obwohl nicht gerade schlechte Radargeräte bauend, sie im Gegensatz zu den Amis im Pazifik nicht wirklich benutzten.
...

Ja, diese Frage, obwohl das Fragezeichen fehlt, ist eben auch meine Frage. Ich habe da momentan keine logische Antwort. Wobei da fuer mich eher unlogisch ist, warum die US U-Boote das risiko eingingen durch ihr Radar entdeckt zu werden. Denn die Amis konnten ja nicht davon ausgehen nicht geortet zu werden. Dieses wissen haben eben nur wir Wissende nachher.

Hat aber schliesslich geklappt bei den Amis. Bezweifle aber das die deutschen U-Boote aehnliches Glueck gegen die Royal Navy gehabt haette.

Don´t Panic

Ich glaube die Amis gingen da ein kalkuliertes Risiko ein, denn auch wenn sie sich nicht sicher sein konnten, dass die Japaner hier den Stein des Weisen bei der Technologie gefunden haben, so wussten sie doch um ihre diesbezügliche Überlegenheit im Grundsatz ... und sie bauten und verbesserten ja die ganze Technologie immer weiter. Dieser Superträger Shinano wurde ja, wenn die Angabe in meinem Buch stimmt, von dem US U-Boot auf 25.000 Yard (knapp 23km) per Radar entdeckt und dann verfolgt und schließlich trotz 4 Begleitzerstörern versenkt.

Dieses Beispiel, unter Vorbehalt ob das mit den 25.000 Yard stimmt, zeigt warum ich mich bei den deutschen U Booten wundere. Ich glaube kaum, dass die 22km weit "gucken" konnten ohne Radar und mal vorausgesetzt die deutsche Technologie wäre dazu in der Lage natürlich (keine Ahnung hier meinerseits).
Wäre das nicht ein taktischer Vorteil für die deutschen U -Boote gewesen letztlich, denn sie sehen ja ihren Gegener weitaus früher dadurch usw.?

P.S.
Wegen kalkulierem Risiko: Der Düppelstreifenabwurf beim Luftangriff auf Hamburg von den Briten war auch so ein Risiko, denn ihr eigenes Radar war da noch nicht wirklich unempfindlich gegen, falls die Deutschen auf dieselbe Idee gekommen wären. Allerdings stellte sich bei dem nachträglichen Wissen heraus, dass die Deutschen von der Störmethode wussten, die Briten auch, aber beide erstmal Angst hatten es zuerst zumachen, eben weil man wenn der Gegner es auch tut selber gelackmeiert ist.

[Q]

Ich weiss nicht wer genau es so formuliert hat, aber war wohl Duelffer im "Weimar, Hitler und die Marine", das die U-Boote nur Sperrfahrzeuge seien. Also Fahrzeuge die den Gegner nicht einholen koennen, sondern nur in guenstiger Position abfangen wenn nicht gar den Feind in die eigene Stellung hineinlaufen lassen.

Wenn jetzt also das U-Boot mit Aktivradar sucht. Und der Konvoi von diesem Radarecho die Richtung ermittelt. Ist es nicht mehr mit dem in die Falle laufen lassen. Da die Tauchboote kaum in der Lage waren selbst einem langsamen Geleitzug in einer direkten Verfolgungsjagd, in gute Schussposition zu bekommen. Mag natuerlich sein, das die Rudeltaktik selbst dadurch noch zu erfolgen kommen kann. Aber wie schon oben beschrieben, und auch nach den WK II bestaetigt, haben U-Boote nur dann die Chance ihre eigentliche Staerke (Ueberraschung) auszuspielen, wenn sie auf aktive Ortung verzichten und nur passiv orten.

Don´t Panic

[Mandelus]

Dieser taktische Grundsatz ist in dem Buch was ich gerade lese (wieder mal lese) auch beschrieben als Grundsatz an und für sich. Ganz extrem war das wohl bei der Roten Flotte gewesen und die haben wohl etwas länger gebraucht sich davon zu lösen.
Im Grunde fuhren die U Boote der Deutschen ja als aktive Jäger in den Atlantik und nicht als Blockadesperre wie am Anfang rund um die britischen Inseln meiner Meinung. Ob durch altives Radar der Überraschungseffekt dahin gewesen wäre, .... möglich. Die Amis hatten Radarortungsgeräte eingesetzt und die Briten besaßen sie im Prinzip auch. Aber bei nachträglicher Betrachtung sehe ich es eher als Vorteil an, hier aktiv Radar zu benutzen, gerade beim Wolfsrudel. Ist die Frage was mehr taktischen Vorteil verschafft: Nicht gesehen werden durch aktives Radar oder weiter sehen können. 
Die Amis schickten ja immer einzelne Jäger raus, die auf sich alleine gestellt waren, ohne Zusammenarbeit im Team oder so (bei den Fernfahrten). Ich denke da mag auch der taktische Unterschied liegen 

[t-geronimo]

@ Mandelus:

24.700 yards laut Capt. Enright, Kommandant der Archerfish.

[Mandelus]

@ Mandelus:

24.700 yards laut Capt. Enright, Kommandant der Archerfish.

Jupp, Archerfish hieß das U-Boot. Stimmt also an und für sich anscheinend was da in meinem Buch steht und diese ca, 22/23km sind ja schon enorm für ein U-Boot oder?

[Q]

...
Im Grunde fuhren die U Boote der Deutschen ja als aktive Jäger in den Atlantik und nicht als Blockadesperre wie am Anfang rund um die britischen Inseln meiner Meinung.
...

Du ueberliest anscheinend meine Beitraege. Wie kann ein langsames Tauchboot Format Typ VII denn ein Jaeger sein. Die Geschwindigkeit macht das einfach nicht her. Es ist und bleibt ein Sperrfahrzeug. Das nicht aus Uberlegungen ob man es so einsetzten will, sondern weil man es nur so einsetzten kann. Anders bei den Jagd-U-booten des Kalten Krieges, die haben ihren Namen meist zu recht.

Don´t Panic

[Matrose71]

Grundsätzliches.

Ich halte ein aktives Radar auf einem WW II U-Boot (egal welcher Nation) eher für eine Sackgasse als für einen nachhaltigen Gewinn.
Die deutsche U-Boot Entwicklung ist ja nachweißlich den richtigen Weg mit den passiv Sensoren gegangen.
Ein Typ XXI U-Boot konnte einen Geleitzug je nach Größe zwischen 40-80 Seemeilen Unterwasser orten. Das dürfte kein Zentimeter Radar egal welcher Nation auf einem U-Boot zu der Zeit fertigbringen.

Schorchs Beschreibungen zu ESM sind dort sehr zutreffend und die deutsche Entwicklung zur passiven Aufkärung, ist den richtigen Schritt gegangen. Erste Bürgerpflicht des U-Bootes ist unentdeckt zu bleiben. Die Alliierte Funkpeilung machte diesem Wunsch, dann auch tatsächlich zu nichte, da die Rudeltaktik, Funken als unerläßlichen Faktor implizierte. Insoweit war die technische Entwicklung der XXI Boote, auch von ihren Sensoren der richtige Schritt.

Zur Luftwaffe ist zu sagen, dass sie den "Krieg" nie technologisch verloren hat, sondern am 21.6.1941 dazu gezwungen wurde über soviele Quadratkilometer zu kämpfen, dass sie nie in der Lage war, sowohl einen nachhaltigen zahlenmäßigen, als auch einen nachhaltigen technologischen Schwerpunkt zu setzen. Seit dem erwähnten Datum war das Alltagsgeschäft Löcher zu stopfen, mehr nicht.