Deutscher Konvoibegleiter

[p-kreuzer]

Moin zusammen!
Mal wieder was hypothetisches...

Ab Mitte 1940 sah sich die dt. Kriegsmarine ja plötzlich vor die Aufgabe gestellt von der Biscaya rauf bis zur Barentsee für die Sicherung der Schiffsrouten zuständig zu sein. Mit der Handvoll tauglichen Schiffchen und der Royal Navy sowie später der Royal Airforce vor der Nase nicht gerade eine Kleinigkeit. Die folgenden Jahre zeigten dann ja auch überaus deutlich, das (Küsten-)Geleitzüge von Jahr zu Jahr schwieriger und verlustreicher wurden und Deutscherseits die wenigen Kampfkräftigen Schiffe für Geleitaufgaben eh zu wertvoll waren. Ich sinniere jetzt also schon einige Zeit darüber nach, ob für eine derartige Aufgabe nicht ein neuartiger Schiffstyp zur Sicherung zu gebrauchen sein könnte, der irgendwo im Bereich zwischen Sloop und Küstenpanzerschiff anzusiedeln wäre.

Als realistische Anforderungen n.m.M.:
- Größe um die 2500t
- Artilleristische Überlegenheit gegenüber Zerstörern
- Artilleristische Unterlegenheit gegenüber leichten Kreuzern nicht zu gravierend
- starke Flakbewaffnung
- gute Seefähigkeit zum uneingeschränkten Einsatz und als solide Waffenplattform
- Einfache Konstruktion zum schnellen Bau
- mäßige Geschwindigkeit von 15-20Kn
- U-Jagdfähig

Bewaffnung also vielleicht je 8x 127 oder 128mm und 37 oder 40mm Flak, dazu was draufgeht an leichter Flak und Wabos. Antrieb Diesel oder vielleicht sogar eine Dreifachexpansions-Dampfmaschine, Kohlle gabs ja immer genug.

Mal so als erste Anregung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Black-Swan-Klasse_(Sloop)
http://en.wikipedia.org/wiki/USCG_Treasury_class_cutter

Als maximale (und typisch deutsche ) Anforderungen:
- Größe um die 4500t
- Artilleristische Überlegenheit gegenüber Kreuzern
- sehr starke Flakbewaffnung
- Panzerung bis Kaliber 15cm sicher
- gute Seefähigkeit zum uneingeschränkten Einsatz und als solide Waffenplattform
- mäßige Geschwindigkeit von 15-20Kn

Der da hat Pate gestanden zu meiner Idee:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ilmarinen_(1934)

4x25,4cm sind ja schonmal nicht zu verachten, 8x10,5cm als MA auch nicht schlecht. Sollte vielleicht etwas fixer sein, vor allem aber besser Seefähig. Einen großen Nachteil der größeren Variante sehe ich aber, nämlich den typisch deutschen Werdegang: Kiellegung 1941, Fertigstellung: NIE!

Was haltet ihr davon? Hat jemand Lust ein wenig mit mir rumzuspinnen?

Gruß
Jürgen

[Peter K.]

Ich denke, für die Aufgabe sind beide Ansätze zu groß und meiner Meinung nach sollte etwas in der Art und Größenordnung der geplanten Geleitboote G1-24 oder der übernommenen holländischen Kanonenboote K1-3 genügen!

[Urs Heßling]

hi,

für die Aufgabe sind beide Ansätze zu groß und meiner Meinung nach sollte etwas in der Art und Größenordnung der geplanten Geleitboote G1-24 oder der übernommenen holländischen Kanonenboote K1-3 genügen!

ja ! 

Frage : welches andere Bauprogramm soll für "Deines" reduziert werden ? Du denkst ja wohl nicht an 2-4, sondern eher an 10+ Schiffe ...

könntest Du nicht als eine wenig aufwendige/eher machbare Möglichkeit erwägen, den bewährten Typ M-Boot als "Begleiter" auszurüsten (2., ggf. 3 Geschütz bei Wegfall MS-Gerät) ? Die "channel destroyers" wurden seitens der Alliierten schon in der MS-Version respektiert.

gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Ich denke, für die Aufgabe sind beide Ansätze zu groß und meiner Meinung nach sollte etwas in der Art und Größenordnung der geplanten Geleitboote G1-24 oder der übernommenen holländischen Kanonenboote K1-3 genügen!

Eben!

Alles, was grösser ist, als 1000-1500t, kann gleich vergessen werden. Zu aufwendig und zu wertvoll.

(Eine Anmerkung:
Artilleristische Überlegenheit gegenüber Zerstörern kann man auf dieser Tonnage vergessen, 8*127mm geht sich auf der Grösse nur sehr, sehr, sehr schwer aus.)

Wenn man schon sowas bauen will (dazu mehr, als 1-2 Einzelexemplare), müssten die Pläne bis 1939 fertig sein, und die ersten Boote noch in dem Jahr auf Kiel gelegt werden.

Eine Idee wäre eigentlich noch eine vereinfachte F-Klasse, oder eine modifizierte Bremse.

mfg

alex

[Kosmos]

Ab Mitte 1940 sah sich die dt. Kriegsmarine ja plötzlich vor die Aufgabe gestellt von der Biscaya rauf bis zur Barentsee für die Sicherung der Schiffsrouten zuständig zu sein. Mit der Handvoll tauglichen Schiffchen und der Royal Navy sowie später der Royal Airforce vor der Nase nicht gerade eine Kleinigkeit. Die folgenden Jahre zeigten dann ja auch überaus deutlich, das (Küsten-)Geleitzüge von Jahr zu Jahr schwieriger und verlustreicher wurden und Deutscherseits die wenigen Kampfkräftigen Schiffe für Geleitaufgaben eh zu wertvoll waren. Ich sinniere jetzt also schon einige Zeit darüber nach, ob für eine derartige Aufgabe nicht ein neuartiger Schiffstyp zur Sicherung zu gebrauchen sein könnte, der irgendwo im Bereich zwischen Sloop und Küstenpanzerschiff anzusiedeln wäre.

Als realistische Anforderungen n.m.M.:
- Größe um die 2500t
- Artilleristische Überlegenheit gegenüber Zerstörern
- Artilleristische Unterlegenheit gegenüber leichten Kreuzern nicht zu gravierend
- starke Flakbewaffnung
- gute Seefähigkeit zum uneingeschränkten Einsatz und als solide Waffenplattform
- Einfache Konstruktion zum schnellen Bau
- mäßige Geschwindigkeit von 15-20Kn
- U-Jagdfähig

so etwas wäre denkbar als Qualitative Verstärkungen der Geleite für Gebiete auf denen mit höheren Risiko der Aktivitäten gegnerischer Zerstörer zu rechnen war.
Aber als Rückgrat der Geleitfahrzeuge erscheint italienische Giabbiano Klasse interessant, 729 t Einsatzverdrängung, 2x1750 pS Diesel, 2x150-PS-E Motoren für 6 Knoten Schleichfahrt-> J-Jagd. 1x100 mm L/47 und viel 20 mm Flak. 3450sm/10 kn, 1450 sm/18 kn. Wünschenswert wäre allerdings ein etwas größerer Boot mit 2x 105 mm Zwillingsgeschützen.

Allerdings wäre zusätzlich eine noch größere Anzahl der 500t Fahrzeugen ala MZ1 notwendig.

[Urs Heßling]

hallo, Kosmos,

Aber als Rückgrat der Geleitfahrzeuge erscheint italienische Giabbiano Klasse interessant,

Allerdings wäre zusätzlich eine noch größere Anzahl der 500t Fahrzeugen ala MZ1 notwendig.

GABBIANO: ja, aber MZ-1 war doch (schließlich) schiffbaulich ein glatter Fehlschlag, siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=12777.0

und es bleibt die Frage: welches Programm wird "dafür" reduziert ??

Gruß, Urs

[p-kreuzer]

Hallo zusammen.

Erstmal vielen Dank für die Antworten und Anregungen!

Ich denke schon, das die Schiffe gut die Größe eines Zerstörers und darüber hinaus haben müssten, damit britische Kreuzer und Zerstörer nicht einfach nach Lust und Laune die dt. Geleitsicherung auseinandernehmen können. Nach dem Norwegenunternehmen hatten sich die sowieso schon überschaubaren Reihen der dt. Kreuzer und Zerstörer deutlich gelichtet. Ergo muß schnellstens Ersatz her um die größten Lücken zu stopfen. Offensivpotential hatte die DKM immer noch genug, wenn 1-2 Dickschiffe gerade mal parat waren konnte man ja mal gelegentlich etwas unternehmen. Was sich nach der Weserübung aber deutlich verschlechtert hatte war der Bestand an kampfkräftigen Einheiten für die tägliche Drecksarbeit, sprich die zu beschaffenden Schiffe müßten einfach im Aufbau sein und eher defensives anstatt offensives Potential haben. Daher ein nicht, oder nur schwach gepanzertes und nur mäßig schnelles Schiff mit starker Seezielbewaffnung, eben ein kleiner fieser Pitbull! Soetwas sollte doch sogar von deutschen Werften einigermaßen schnell gebaut werden können.

Tja, Werftkapazitäten und das dt. Bautempo .
Zumindest einige Ideen habe ich schon, auf welche Einheiten die DKM hätte verzichten können.
Z.B. eben die genannten schnellen Geleitboote G 1-24, und als ganz attraktives Opfer die Spähkreuzer SP 1-3, vermutlich würde es aber dann doch zulasten der Ubootproduktion gehen.
Als weitere große Option sehe ich die im Z-Plan vorgesehenen, dann aber im September annullierten Minenschiffe A-F und die Baugleichen Artillerie-Schulschiffe B und D, sowie die Kadettenschulschiffe G und H. Mit 5750t, 28kn und bis zu 8x10,5cm ja auch nicht schlecht. Immerhin 9 Schiffe deren Aufträge 1938/39 teilweise ja schon erteilt wurden.
Oder auf Basis der U-Boottender und Schnellbootbegletschiffe. Größe und Geschwindigkeit passt, Reserve um mehr und schwerer Geschütze tragen zu können ist ja wohl auch vorhanden.

Mal wieder eine Idee von mir die in keine Schublade passt, bin halt ein Fan der Asymetrie

Gruß aus Kiel
Jürgen

[Urs Heßling]

hallo, Jürgen,

Du kannst mMn nur auf etwas "verzichten", was tatsächlich gebaut wurde, nicht auf "Papier-Schiffe" 

Einen Verzicht auf die Bootstender sehe ich als ehemaliger Schnellbootskommandant mit starkem Stirnrunzeln 

Gruß, Urs

[Serbal]

Ich denke schon, das die Schiffe gut die Größe eines Zerstörers und darüber hinaus haben müssten, damit britische Kreuzer und Zerstörer nicht einfach nach Lust und Laune die dt. Geleitsicherung auseinandernehmen können. Nach dem Norwegenunternehmen hatten sich die sowieso schon überschaubaren Reihen der dt. Kreuzer und Zerstörer deutlich gelichtet. Ergo muß schnellstens Ersatz her um die größten Lücken zu stopfen. Offensivpotential hatte die DKM immer noch genug, wenn 1-2 Dickschiffe gerade mal parat waren konnte man ja mal gelegentlich etwas unternehmen. Was sich nach der Weserübung aber deutlich verschlechtert hatte war der Bestand an kampfkräftigen Einheiten für die tägliche Drecksarbeit, sprich die zu beschaffenden Schiffe müßten einfach im Aufbau sein und eher defensives anstatt offensives Potential haben. Daher ein nicht, oder nur schwach gepanzertes und nur mäßig schnelles Schiff mit starker Seezielbewaffnung, eben ein kleiner fieser Pitbull! Soetwas sollte doch sogar von deutschen Werften einigermaßen schnell gebaut werden können.

Hallo zusammen.


Wenn preiswert das Escortschiff mit der mächtigen Ausrüstung nötig ist, gibt es solchen Prototyp:



Avisos Coloniaux als "Bougainville"

Die Wasserverdrängung 1970 t., 2 Dieselmotoren die 3200 pS., die Geschwindigkeit 18 kn., die Weite 9000 Meermeilen auf 10 kn. Die Ausrüstung 3x1 - 138 mm./40, 4x1 - 37 mm., 6х1 - 13,2 mm., 50 Minen, 1 Wasserflugzeug.

Wir entfernen das Wasserflugzeug, stellen die zusätzlichen Kanonen. 

Zum Zeitpunkt der Okkupation Frankreichs "Beautemps-Beaupre" und "La Perouse" befinden sich im Bau. Die Technologie der Serienfertigung ist.

Die Vorzüge der Idee - muss man die deutsche Industrie nicht ablenken. Inwiefern es mir bekannt ist, zerstörten die Franzosen die Betriebe bei der Abweichung nicht. Mit den Besatzern arbeiteten gern zusammen. Es bedeutet:

1. Die Schiffe kann man auf den französischen Werften bauen.

2. Die französische Ausrüstung und die Munition zu verwenden. Ich biete an, 4х1 - 130mm./45 die französischen Kanonen festzustellen. Es sind 24 Stücke, von den nicht aufgebauten Zerstörern "L'Intrepide", "L'Opiniatre", "Le Temeraire", "L'Aventurier" vorhanden. Diese Kanonen können für die Schießerei nach den Flugzeugen, im Unterschied zu deutsch 127мм./45 verwendet werden.

[p-kreuzer]

Moin Urs!
Zumindest SP 1 und G 1 wurden doch auch begonnen, d.h. Helling belegt und Material bestellt. Wenn wir jetzt tatsächlich gebaute Schiffe weglassen wollen, dann wird es schwierig.
Sorry Herr Schnellbootskommandant a.D., aber wären nicht tatsächlich die Flottentender Hela, Adolf Lüderitz, Carl Peters, Otto Wünsche, W. Kophamel und Wilhlem Bauer die erste Wahl für eine Umnutzung auf Geleitschiffe? Waren die seinerzeit von den Resourcen her für D nicht zu wertvoll um nur als Versorger genutzt zu werden? Deren Aufgaben hätten doch auch gut von umgebauten Handelsschiffen übernommen werden können. Die waren ja auch alle Größer als das Artillerieschulschiff Bremse, und das sich in der von mir angedachten Rolle auch ganz gut geschlagen.

Hallo Serbal!
Gute Idee, dieser interessante Schiffstyp war mir bislang unbekannt! Und auch deine Umrüstung  ! Aber Französische Werften sollen im 2. Weltkrieg für D arbeiten? Hat mW. in der Praxis nicht so gut funktioniert...

Gruß

Jürgen

Nachtrag:
Habe noch ein Beispiel für so einen Giftzwerg gefunden, auf 1811t Standart 4x 12cm und 6x 7,6cm bei 21Kn 
http://en.wikipedia.org/wiki/NRP_Afonso_de_Albuquerque

[Urs Heßling]

moin, Jürgen,

Zumindest SP 1 und G 1 wurden doch auch begonnen, d.h. Helling belegt und Material bestellt. Wenn wir jetzt tatsächlich gebaute Schiffe weglassen wollen, dann wird es schwierig.

Sorry Herr Schnellbootskommandant a.D., aber wären nicht tatsächlich die Flottentender Hela, Adolf Lüderitz, Carl Peters, Otto Wünsche, W. Kophamel und Wilhlem Bauer die erste Wahl für eine Umnutzung auf Geleitschiffe? Waren die seinerzeit von den Resourcen her für D nicht zu wertvoll um nur als Versorger genutzt zu werden? Deren Aufgaben hätten doch auch gut von umgebauten Handelsschiffen übernommen werden können. Gruß

ad 1. Du hast mich, glaube ich, "diametral" falsch verstanden. Die - ich zitiere Dich - im Z-Plan vorgesehenen, dann aber im September annullierten Minenschiffe A-F und die Baugleichen Artillerie-Schulschiffe B und D, sowie die Kadettenschulschiffe G und H. Mit 5750t, 28kn und bis zu 8x10,5cm ja auch nicht schlecht, Immerhin 9 Schiffe deren Aufträge 1938/39 teilweise ja schon erteilt wurden [Zitat Ende] sind nach meiner Meinung kein mögliches "Verzichtsvolumen", weil sie gar nicht erst gebaut wurden.

ad 2. Die Schnellbootstender waren mit spezialisierten Werkstätten ausgerüstet, für die U-Boots-Tender vermute ich das gleiche. Warum (und wie/wo) diese zu Begleitern und Handelsschiffe zu Tendern umbauen ? Die Werftkapazität ist doch sowieso am Anschlag (was bei diesen Gedankenspielen immer wieder ignoriert wird)! Dann könntest Du eher noch die von Dir als Ersatztender vorgeschlagenen Handelsschiffe mit 10,5 / 12,7 / 15 cm-Artillerie ausrüsten und als SAT-Geleitschiffe einsetzen.

Gruß, Urs

[p-kreuzer]

Moin Urs,
wobei alle diese Umbauten dann ja keine Helling, sondern nur anderweitige Werftkapazität (Ausrüstungskai/Arbeiter) benötigen. Und mir wären die recht schnellen Tender wiederum lieber als Begleiter als SATs oder gar etwas wie ein HSK. Der tatsächliche Status der genannten Minenleger etc.ist mir etwas unklar, lt. Gröner wurden die doch 1938 sogar auf Kiel gelegt! Wer weis genaueres?

Gruß
Jürgen

[Jag]

Hier mal eine Idee:

Wir legen die Flottenbegleiter wieder auf aber als Schiff was man gebrauchen kann.
Größe wie die Flottenbegleiter aber mit 2 oder 3 Wellen und 4 Dieselmotoren von der Ubootklasse 9 und als Bewaffnung 2 x 10.5 cm/65 SK C/33 sowie 4 x 3.7 cm/L83 SK C/30 und 4 x 2 cm/65 C/30.

MFG Jag

[Serbal]

Gute Idee, dieser interessante Schiffstyp war mir bislang unbekannt!

Danke, p-kreuzer.

Ich habe die Frage, Wenn bei Deutschland der Mangel der Escortschiffe, was gestört hat, den Bau zu beenden ZH-2 ("Tjerk Hiddes") und ZH-3 ("Van Galen") ? Die sehr guten ausgerüsteten Schiffe 2x2 und 1x1 - 120mm./45. Die Arbeiten an ihnen wurden in Holland geführt, oder in Deutschland auf die Werft "Blohm und Voss", ähnlich ist ZH-1 ("Gerard Callenburg")?

Aber Französische Werften sollen im 2. Weltkrieg für D arbeiten? Hat mW. in der Praxis nicht so gut funktioniert...

Die Organisation des Schiffsbaues in okkupieren Frankreich zu organisieren es ist ähnlich der Flugzeugindustrie. 1941 - 1944 in Frankreich organisiert ist die Produktion der deutschen Transportflugzeuge Ju 52/3m, die Flugmotoren BMW und ihre Anlagen; auftragsgemäß von Italien, Rumäniens und Bulgariens machten die Jagdflugzeuge Dewoitine D.520. Frankreich - es nicht Russland. Die Franzosen ohne Widerstand sind fertig, auf das Wohl Deutschlands zu arbeiten. Bedeutet, gibt keine unüberwindliche Hindernisse. Der Erfolg hängte vom Kompetenzbereich der deutschen Verwalter.

[p-kreuzer]

Hallo Serbal!
Nun sind aber Schiffe deutlich komplexer als z.B. Flugzeuge. Wenn ich mir anschaue was in Frankreichs Werften 1940 so alles von D erobert wurde, und was bis zur Befreiung1944 auch nicht einsatzbereit wurde, dann kann man wohl nicht von kooperation sprechen.
- 2 Zerstörer Le Hardi-Klasse, fertig keiner
- 6 Torpedoboote Le Fier-Klasse, fertig keiner
- 4 Fregatten Sans Peur-Klasse, fertig 4 42/43
- 4 Minensucher 647t-Klasse, fertig 3 43/44
von diversen zur Reparatur in den Werften liegenden Zerstörern wurde auch keiner mehr in Fahrt gebracht.

(Eine Anmerkung:
Artilleristische Überlegenheit gegenüber Zerstörern kann man auf dieser Tonnage vergessen, 8*127mm geht sich auf der Grösse nur sehr, sehr, sehr schwer aus.)

Kleiner Scherz, oder?

Franz. Großzerstörer Mogador-Klasse 2884t, 8x 13,8cm Geschütze
Brit. Zerstörer Tribal-Klasse 1960t 8x12cm Geschütze
Brit. Sloop Black Swan-Klasse 1470t, 8x10,2cm Geschütze
Dt. Artillerie-Schulschiff Brummer 2410t, bis 8x10,5cm Geschütze usw., usw.

Ich denke schon das sich das ausgeht, und auch so gut das das Schiffchen nicht bei der ersten größeren Welle Kieloben treibt

Wäre ja schonmal interessant wie sich eine Seefahige finn. Illmarrinen im Clinch mit 1-2 leichten Kreuzern geschlagen hätte. Ich würde meinen Ende offen...

Gruß
Jürgen