Einsatzfelder der japanischen Schlachtflotte

Dominik · 04 September 2006, 14:45:23

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass "Z" ähnlich den anderen Flotteneinheiten lediglich für die Überholung nach Japan entsandt wurde - immerhin war sie seit einem halben Jahr im ununterbrochenen Einsatz (23.11.1941). Die Verlegung fand nur später statt, weil die Südlichen Operationen eingeschoben wurden, während der Rest auffrischte. Und bei diesen Operationen wurde "S" beschädigt. Einer Überholung hätte sie aber auch so bedurft. Und da man "Yorktown" als versenkt! (nicht schwer beschädigt) und zwei weitere Träger im Süden vermutete, würden die auf vier Träger reduzierte Kido Butai für Midway ausreichen, um die amerikanische Flotte zu schlagen - schlimmstenfalls rechnete man ja mit zwei feindlichen Trägern (die aus dem Süden).

Unter diesen Annahmen kann man annehmen, das "Z" nach der Niederlage in See geschickt wurde, um die verbliebenen Träger zu verstärken. Zumindest würde dann auch alle Datumsangaben einen Sinn ergeben. Außerdem könnte man auch ein System sehen, wenn zwei von sechs Flottenträgern zur Erholung sind. Im Laufe der Zeit hätte man ein Rotationssytem entstehen lassen können, bei dem immer mind. 4 Träger auf See wären und maximal zwei im Dock / in Auffrischung. Wäre zumindest besser als alle Träger auf einmal zurück zu berufen und dann "hilflos" zu sein.

Gruß

Dominik

t-geronimo · 04 September 2006, 14:59:03

Fuchida schreibt in "Midway" zur Zuikaku:
Sie lief ein paar Tage nach "S" in Kure ein. Hauptproblem waren vor allem die Menschenverluste an fliegerischem Personal.
Es wäre selbst bei sehr schnellem Ersatz unmöglich gewesen, den neu an Bord kommandierten Piloten eine gründliche Ausbildung zu geben, um wirksam mit eingreifen zu können, da Nagumos Verband schon eine Woche später auslaufen würde.
Darum verzichtete man auf "Z".

Leider geht er auf die Ausbildungsgeschichte nicht näher ein.

Mario · 04 September 2006, 18:01:41

ZitatHauptproblem waren vor allem die Menschenverluste an fliegerischem Personal.

Das altbekannte japanische Problem. Nach Ende der Gefechte zogen sie sich zurück und überließen ihre abgeschossenen Piloten im Wasser ihrem Schicksal, falls sie den Absturz überhaupt überlebt hatten.
Nach alter Samuraitradition hatten diese Piloten ihre Kampfaufgabe nicht erfüllt und damit kein Recht mehr auf ein weiteres Leben.
Anders die Alliierten, die fast immer nach ihren Piloten suchten und dabei viele Leben retteten.

Huszar · 04 September 2006, 18:05:47

@Dominik:

Alle anderen - vielleicht bis auf Kaga - standen seit November in Dauereinsatz. (oder wurde der Aufenthalt 22.04-25.05 in Hashirajima bei allen drei restlichen Trägern zu Reparaturen genutzt?)

http://www.combinedfleet.com/kongo.htm am 06.06

mfg

alex

Spee · 04 September 2006, 19:12:35

@Mario,

Piloten waren Verbrauchsmaterial. Da spielt nicht mal eine alte Samurai-Tradition eine Rolle. Saburo Sakai hat es mal in einem Artikel so drastisch ausgedrückt. Für die Offiziere waren Piloten (ganz wenig Offiziere sind geflogen) der letzte Dreck, man hat sich überhaupt nicht um Piloten gekümmert. Abgeschossen, Pech gehabt. Ein Rettungssystem wie auf deutscher, italienischer oder alliierter Seite war den Japanern unbekannt.

@Huszar,

denke bitte auch an die Besatzungen. Ein halbes Jahr Dauerdienst ohne längere Ruhepausen läßt die Einsatzbereitschaft und Kampfkraft deutlich absinken. Die 4 Wochen Pause für die anderen Träger waren für die Besatzungen ebenfalls wichtig.

Matrose71 · 04 September 2006, 21:36:20

ZitatPiloten waren Verbrauchsmaterial. Da spielt nicht mal eine alte Samurai-Tradition eine Rolle. Saburo Sakai hat es mal in einem Artikel so drastisch ausgedrückt. Für die Offiziere waren Piloten (ganz wenig Offiziere sind geflogen) der letzte Dreck, man hat sich überhaupt nicht um Piloten gekümmert. Abgeschossen, Pech gehabt. Ein Rettungssystem wie auf deutscher, italienischer oder alliierter Seite war den Japanern unbekannt.

Bei so einer Einstellung verwundert mich das Truthahnschiessen nicht! Ein ausgebildeter erfahrener Pilot ist wesentlich mehr wert, als eine technisch leicht überlegene Maschine! Mit so einer Einstellung kann man nur verlieren!

t-geronimo · 08 September 2006, 00:18:36

Fuchida schreibt übrigens auch, daß Shokaku und Zuikaku definitiv für Midway vorgesehen waren, aber dann eben durch die schon erwähnten Umstände ausfielen.

Wie weit er tatsächlich Einblick in die Planungen hatte, weiß ich nicht.
Aber den Details nach, die er schreibt, scheint das ganze recht gut recherchiert gewesen zu sein.

Thomas · 08 September 2006, 12:26:08

Hallo,

nach der umfangreicheren "Trägerdiskussion" (die ich ausgesprochen ergiebig und interessant fand, herzlichen Dank an alle Beteiligten

) hätte ich gern einmal einen anderen, für mich etwas rätselhaften Bereich angesprochen: den Einsatz der japanischen Schlachtflotte bei den Salomonen.

Wenn ich das richtig weiß, wurden 2 Schlachtschiffe dort eingesetzt, beide gingen nach Nachtgefechten verloren (Hiei und Kirishima). Ansonsten wurde mit Einsatz von Überwasserstreitkräften, vorwiegend Kreuzern und Zerstörern, von japanischer Seite nicht gegeizt.

Mein Verständnisproblem: Wenn schon BB eingesetzt wurden, warum eigentlich nicht mehr (z. B. 4-6 statt 2)? Worauf wartete der Rest der japanischen Schlachtflotte (Ausnahme: die Trägerbegleitung). Teile lagen doch wohl 42/43 bis zur Steigerung der Luftgefährdung in Truk, also in Bereitschaft. Klar war doch wohl seit Midway, dass sich eine reine US-Schlachtflotte nicht irgendwo stellen wird, die Bedeutung der Träger war klar.

Wozu die Zurückhaltung? Bei den Nachtgefechten kam es doch wohl sicher auch auf Masse an, wie das Eingreifen der US-Schlachtschiffe zeigt. Weitere japanische Schlachtschiffe hätten sicher die Lage auf den Salomonen Ende 42 für die USA wesentlich verschärft. Lag das an den erforderlichen Geschwindigkeiten für die Nachtgefechte und den Rückzug nach Rabaul? Zumal doch wohl für eine kurze Zeit auch nahezu noch Gleichstand bei den Trägern herrschte, also Ferndeckung vorhanden war (Sho.+Zui.).

Kennt jemand die Hintergründe für die japanischen Dispositionen? Evt. Ölprobleme?

Grüße
Thomas

P.S. Ich hoffe, ich nerve nicht langsam mit meinen Fragen hier, die japanische Flotte hat mich halt immer interessiert.

toppertino · 08 September 2006, 14:56:03

@ cpa95

ZitatMein Verständnisproblem: Wenn schon BB eingesetzt wurden, warum eigentlich nicht mehr (z. B. 4-6 statt 2)? Worauf wartete der Rest der japanischen Schlachtflotte

Da wird es den Japanern wie den Amis gegangen sein.Die wollten nämlich ihre Dickschiffe auch nicht in den engen Eisensund schicken. -> kurze Kampfentfernung,ein Schlachtschiff könnte schnell mal verloren gehen wenn ein DD/CL/CA ein paar gut platzierte Torpedos losläßt.Die ganzen vorangegangenen Schlachten im Eisensund waren meist ein heilloses Durcheinander,in dem die teilnehmenden Parteien teils selber nicht wußten wer auf wen oder was schießt (siehe CA Portland vs CL Atlanta).Da kanns auch mal ein Schlachtschiff böse erwischen.->CA-Granaten auf kurze Entfernung können Funk,Radar,Feuerleitung usw leicht außer gefecht setzten.
Kurzum:Die Japaner waren halt vorsichtiger als die Amis.Die wiederum hatten das Glück des Tüchtigen (und den Mut der Verzweiflung).

mfg

Huszar · 08 September 2006, 15:14:55

Hallo Thomas!

Auf combinedfleet gibt es einen sehr guten Artikel genau über diese Frage.

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

Kurzgefasst:
1, die Japaner haben nicht erkannt, dass der Feldzug in den Salomonen der entscheidende Feldzug ist
2, Öl

mfg

alex

t-geronimo · 08 September 2006, 15:20:46

Zitat von: cpa95 am 08 September 2006, 12:26:08
P.S. Ich hoffe, ich nerve nicht langsam mit meinen Fragen hier, die japanische Flotte hat mich halt immer interessiert.

Natürlich nervst Du nicht!!

Dafür ist dieses Forum doch unter anderem da: Antworten auf Fragen zu geben.

Mario · 08 September 2006, 17:39:04

Die Japaner haben ja auch nicht umsonst ihre ältesten und entbehrlichsten Schlachtschiffe in den Iron-Bottom geschickt. Ihnen war das Risiko sehr wohl bewußt, aber selbst die Nachtkampferfahrenen Kreuzer und Zerstörer hatten noch keine entscheidende Wende bei der Rückeroberung von Guadalcanal erzielen können. Soweit ich weiß, war die Hauptaufgabe der Hiei und Kirishima der Beschuß des amerikanischen Flugplatzes.

Anders verhielt es sich beim Einsatz der beiden US-Schlachtschiffe. Nach der vorangegangenen Seeschlacht waren diese beiden schweren Einheiten das letzte Aufgebot, daß noch in der Lage war, den japanischen Flottenverband aufzuhalten, der in der Nacht Guadalcanal und die alliierten Schiffe im Eisensund angreifen sollte. Die US-Navy hatte keine Alternative zum Einsatz der Schlachtschiffe in den engen, unübersichtlichen Gewässern. Und es hätte auch böse ins Auge gehen können, wenn ein japanischer Kreuzer oder Zerstörer die schwer angeschlagene South Dacota entdeckt hätte, als sie mit einem Stromausfall zu kämpfen hatte.

Dominik · 08 September 2006, 17:44:26

Alex hat schon Recht, Japan wartete auf DIE Entscheidungsschlacht und bekam gleichzeitig nicht mit, was unten im Süden eigentlich vor sich ging. Bis zum Schluss unterschätzte man bspw. die Zahl der Amerikaner auf Guadalcanal und schickte halt nur den Tokio-Express los, der ein paar Mann jeweils anlandete.

Wie geschrieben wurde, waren die Überwassergefechte meistens bei Nacht durchgeführt worden - weit vor Tagesanbruch hieß es für die Japaner, abzuhauen, bevor die Flugzeuge von Henderson Field starten konnten. Solch eine Hit-and-Run-Taktik geht aber wiederrum nur mit schnellen Einheiten. Und hier haben wir nur die Kongos - zwei wurden auch eingesetzt und dabei versenkt - und mit Abstrichen Yamato und Musashi. Alles andere ist zu langsam und damit nicht zu gebrauchen.

Naja, dann noch der Mangel an dem schwarzen Zeug, was sich Öl nennt...

@Mario,
hmm, ich denke nicht, dass Japan seine Kongos runterschickt hat, weil sie die ältesten Schlachtschiffe waren, sondern weil das die schnellsten waren.

Huszar · 08 September 2006, 19:05:00

Neben Kirishima und Hiei war auch Haruna und Kongo beteiligt.

Ise und Hyuga sahen ihrem Umbau entgegen, Fuso und Yamashiro sind einfach zu lahm, um in den Salomonen irgendwas zu machen, Mutsu und Nagato.... bissl langsam (obwohl stark), und die beiden dicken Brocken... zu wertvoll. (nur für Landzielbeschuss??)

mfg

alex

Thomas · 09 September 2006, 09:36:47

Zitat von: Dominik am 08 September 2006, 17:44:26
Alex hat schon Recht, Japan wartete auf DIE Entscheidungsschlacht und bekam gleichzeitig nicht mit, was unten im Süden eigentlich vor sich ging.

Hallo,

offensichtlich dauerte das Denken über den direkten O-W-Vorstoß der USA-Hauptstreitkräfte im Zentralpazifik bis 1943 an? Demnach hätte man sich bis 1943 von dieser Vorkriegs-Planung nie gelöst, obwohl nach den schnellen Eroberungen in der ersten Phase eine neue Situation im Süden enstanden war. Midway gehört ja wohl in dieselbe Kategorie, jedenfalls paßt das geographisch zu dieser Annahme der US-Strategie.

Bis zu dieser Entscheidungsschlacht wäre die Flotte öl-sparend zusammen zu halten.

Grüße
Thomas