"What If" Zum Thema >>KEIN 21. JUNI 1919<<

[Q]

Wie allgemein bekannt sein duerfte hatte sich die HSF am 21.06.1919 in Scapa Flow selbst versenkt.

1. Welche dieser Schiffe waeren als Kriegsbeute an welches Entente Land gegangen?

2. Welche Schiffe haette das Weimarer Deutschland behalten duerfen?

zu 1.; Ich hatte entweder im Salewski "IMKK" oder Duellfer "Weimar, H & RM" mal gelesen, das die Britten garnicht boese drum waren das die grossen Einheiten der HSF auf diesem Wege den Abflug gemacht haben, da sonnst Laender, wie Japan, Italien und Frankreich an doch sehr neuwertige Schiffe gekommen waeren.

zu 2.; In den gleichen Buechern bzw. hier oder im SSF habe ich mal gelesen, das man der Vorlaeufigen Reichsmarine bessere/ neuere Schiffe haette zugestehen wollen. Dies wurde durch die Selbstversenkung dann aus "Rache?" nicht gemacht. Dafuer gabs dann Uraltpoette und Uraltpoettchen.

Don´t Panic

[DST]

ich könnte mir schon vorstellen das die selbstversenkung den verantwortlichen in england mehr als nur gelegen kam.
so kamen sie um die unangenehme situation drumherum frankreich und japan ein paar gute deutsche schiffe geben zu müssen.
stattdessen gab es "nur" nassau und helgolandklasse.
gleichzeitig konnten sie deutschland nochmehr schiffe wegnehmen.
und was noch das beste daran ist. alle versenkten schiffe lagen direkt vor der eigenen küste .
so konnte man in ruhe nach und nach alles heben was geht und selber abwracken.
ist ja nicht so das man nix lernen kann wenn man ein schiff nur abwrackt.
und für deutschland , sicher wäre es schöner gewesen anstatt schleswig-holstein eine helgoland zu haben ^^

aber zurück zur frage:
bayern/baden und derfflinger/hindenburg jeweils eins an usa und england.
vdt,moltke und seydlitz wenn es irgenntwie geht an frankreich.das hat die besten beziehungen zu england.
der rest , einfach losen ^^

[Q]

...
aber zurück zur frage:
bayern/baden und derfflinger/hindenburg jeweils eins an usa und england.
vdt,moltke und seydlitz wenn es irgenntwie geht an frankreich.das hat die besten beziehungen zu england.
der rest , einfach losen ^^

Ist das eine durch Quellen bestaetigte Liste? Oder eher ne Annahme?

Don´t Panic

[DST]

nur eine annahme , so würde ich es machen.
sry hatte ich vergessen dazu zu schreiben.

[Bergedorf]

Moin,

nach Peter Doepgen: "Die Washingtoner Konferenz, das deutsche Reich und die Reichsmarine"hätte sich ohne Selbstversenkung bei den Linienschiffen nichts getan. Lediglich die leichten Kreuzer Pillau, Graudenz, Regensburg und Straßburg wurden durch Stettin, Danzig, München und Lübeck ausgetauscht.

[Q]

Danke Berge.

Steht auch nichts zu den Versaille Zerstoerern/Torpedobooten?

Schade denn gerade da war ich ja gespannt ob man Weimardeutschland nicht neuere und groessere zugestanden haette.

Don´t Panic

[Bergedorf]

nein zu den Zerstörern/Torpedobooten steht da nichts. Allerdings steht da an einer anderen Stelle noch, dass als Kompensation noch 400.000t an Schwimmdocks, Schwimmkränen,Schleppern und Baggern (von vorhandenen 650.000t). Ferner wird noch zusätzlich der kleine Kreuzer Königsberg genannt. Weshalb er an der anderen Stelle nicht genannt wird, kann ich leider nicht sagen, da ich das Buch bisher auch nur übeflogen habe. Scheint aber sehr lesenswert zu sein.

[Trimmer]

Jan - hier mal noch zu meiner "Lieblings-Klasse "  Diese 4 Linienschiffe wären ja ohne die Selbstversenkung im Bestand geblieben - so aber

Helgoland - an GB, Oldenburg - an Japan, Ostfiesland - an USA, Thüringen - an Frankreich

Wen ich "Scapa Flow " vonAndreas Krause richtig gelesen habe gab es eigentlich keine Einigung wer - was bekommt. Es gibt den Vorschlag  ( Wemyss )einer prozentualen Aufteilung aber so richtig  GB = 74 %, Frankreich = 13 %, Italien = 7,5 %, Japan = 4 %, USA = 1,5 %

Gruß - Achim - Trimmer

[Bergedorf]

Hallo Achim,

nach Dopgen standen Schiffe der Ostfriesland-Klasse bereits auf einer Vorschlagsliste der allierten Admiräle vom 7. Februar 1919. Diese Liste wurde außer den leichten Kreuzern unverändert in den Versailler Vertrag übernommen, woraus er schließt, dass die Selsbstversenkung hinsichtlioch der Linienschiffe keine folgen hatte.

Hinischtlich der Verteilung der Schiffe scheint es tatsächlich noch keine Einigung gegeben zu haben. Werner Rahn zitiert in "Die Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928" damaligen ersten Seelord Admiral Wemyss, der u.a. in Hinsicht der Verteilung der Schiffe sagte: "I look upon the sinking of the German Fleet as a real blessing."

Gruß

Dirk

[Peter K.]

... hier sind einige Details durcheinander geraten:

Nach Artikel XXIII der am 11.11.1918 Deutschland bekannt gegebenen Waffenstillstandsbedingungen waren zu internieren:
10 Linienschiffe
6 Schlachtkreuzer
8 Kleine Kreuzer, darunter 2 Minenleger
50 Zerstörer der neuesten Typen
Hier fällt auf, dass von sechs Schlachtkreuzern die Rede war, die gar nicht vorhanden waren, denn die Alliierten nahmen an, dass die MACKENSEN bereits fertiggestellt war. Stattdessen musste ein weiteres, elftes Linienschiff, nämlich die BAYERN, ausgeliefert werden.
Somit wurden tatsächlich in Scapa Flow interniert:
11 Linienschiffe: BADEN, BAYERN (ab 09.01.1919), KÖNIG (ab 06.12.1918), GROSSER KURFÜRST, MARKGRAF, KRONPRINZ WILHELM, KAISER, FRIEDRICH DER GROSSE, KAISERIN, KÖNIG ALBERT, PRINZREGENT LUITPOLD
5 Schlachtkreuzer: HINDENBURG, DERFFLINGER, MOLTKE, SEYDLITZ, VON DER TANN
8 Kleine Kreuzer: CÖLN, DRESDEN (ab 06.12.1918), KARLSRUHE, EMDEN, NÜRNBERG, BRUMMER, BREMSE, FRANKFURT
5 Zerstörer: B109, 110, 111, 112, V100
45 Torpedoboote: V125, 126, 127, 128, 129 (ab 06.12.1918 als Ersatz für V30, das auf der Internierungsfahrt verloren gegangen war), S131, 132, 136, 137, 138, H145
S32, 36, G38, 39, 40, V43, 44, 45, 46, S49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 60, 65, V70, 73, 78, 80, 81, 82, 83, G86, 89, 91, 92, G101, 102, 103, 104

Am 07.02.1919 gaben die Alliierten ihre Bedingungen für den Friedensvertrag bekannt. Nach Artikel III sollte Deutschland folgende Einheiten zusätzlich abgeben:
8 Linienschiffe: HELGOLAND, OSTFRIESLAND, THÜRINGEN, OLDENBURG, NASSAU, WESTFALEN, RHEINLAND, POSEN
8 Kleine Kreuzer: PILLAU, GRAUDENZ, REGENSBURG, STRASSBURG, STRALSUND, AUGSBURG, KOLBERG, STUTTGART
42 moderne Zerstörer
50 moderne Torpedoboote

Bekanntlich kam es vor Abschluß dieses Friedensvertrages am 21.06.1919 zur Selbstversenkung der deutschen Flotte in Scapa Flow, worauf die Alliierten als Kompensation die sofortige Auslieferung von 400.000 t an schwimmenden Hafenmaterial (Docks, Schimmkräne, Bagger, Schlepper, etc.) und von 5 Kleinen Kreuzern (KÖNIGSBERG, PILLAU, GRAUDENZ, REGENSBURG und STRASSBURG), den letzten verbliebenen modernen Einheiten, erzwangen.

Im Artikel 185 des Vertrages von Versailles wurden schließlich die alliierten Forderungen vom 07.02.1919 mit minimalen Veränderungen bedingt durch die Selbstversenkung der Flotte in Scapa Flow durchgesetzt. Demnach waren zusätzlich auszuliefern:
8 Linienschiffe: HELGOLAND, OSTFRIESLAND, THÜRINGEN, OLDENBURG, NASSAU, WESTFALEN, RHEINLAND, POSEN
8 Kleine Kreuzer: STRALSUND, AUGSBURG, KOLBERG, STUTTGART, STETTIN, DANZIG, MÜNCHEN, LÜBECK
42 moderne Zerstörer
50 moderne Torpedoboote

Fazit: Es war von alliierter Seite niemals vorgesehen, der Weimarer Republik eine nennenswerte Anzahl moderner Einheiten zu belassen!

[Bergedorf]

Super Zusammenfassung Peter! 

[Leutnant Werner]

Der PÖH-TAH schon wieder

Ich hab mir gerade das Werk von Güth reingezogen, und Dein Beitrag hier ist ne gute Ergänzung, denn mir war nicht ganz  klar, warum die dann mit den alten Eimern rumgefahren sind.

[t-geronimo]

Aber eine Frage bleibt:
War auch festgelegt, welcher Staat welche deutschen Einheiten bekommen hätte?

Ich mag da den gängigen Internet-Quellen nicht zu 100% trauen...

[Q]

So schonmal Danke fuer die Klaerung der Frage 2.

Zu Frage 1 habe ich die Hoffnung, das es dazu noch weitere unterlagen gibt.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

Als Richtwert kann mE die tatsächlich erfolgte Aufteilung herangezogen werden. Welche Schiffe dann tatsächlich an die einzelnen Länder gegangen wären, ist - wahrscheinlich - nicht mehr zu klären.

mfg

alex