Amerikas Weg in den Krieg

[Spee]

Ich muß der Meinung Huszar beipflichten. Es ist immer gefährlich, -was wäre wenn Hypothesen- in außenpolitische Handlungen einzubauen. Troztdem tue ich es jetzt. Ich halte es für wahrscheinlich, das die USA ohne angegriffen zu werden nie (oder zumindest erst nach eimem unwahrscheinlichen Sieg Deutschland über die UdSSR´s) in den Krieg eingetreten wären.

FDR hätte sehr gerne schon früher einen Kriegseintrit gehabt. Der Kongres allerdings hat im Sommer 41 nur mit einer Stimme Mehrheit die Wehrplicht aufrecht erhalten können. FDR hat Deutschland selbst nach Pearl Haber nicht den Krieg erklären können.

"Dat war nämlich umjekehrt."

Das war meine Meinung. Vielleicht könntest du oder die anderen mir Gründe für ein eingreifen der USA in der Krieg nennen ohne Pearl oder die deutsche Kriegserklärung. Würde mich interessieren.

(edit vom Admin - Verschiebung eines Threads)
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@Q,

The Atlantic Charter


On August 14, 1941, PRESIDENT ROOSEVELT and PRIME MINISTER CHURCHILL, at the conclusion of their mid-ocean conference, made the following joint declaration of "certain common principles in the national policies of their respective countries on which they base their hopes for a better future for the world."

FIRST, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;

SECOND, they desire to see no territorial changes that do not accord with the freely expressed wishes of the peoples concerned;

THIRD, they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self-government restored to those who have been forcibly deprived of them;

FOURTH, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;

FIFTH, they desire to bring about the fullest collaboration between all nations in the economic held with the object of securing, for all, improved labor standards, economic advancement and social security;

SIXTH, after the final destruction of the Nazi tyranny, they hope to see established a peace which will afford to all nations the means of dwelling in safety within their own boundaries, and which will afford assurance that all the men in all the lands may live out their lives in freedom from fear and want;

SEVENTH, such a peace should enable all men to traverse the high seas and oceans without hindrance;

EIGHTH, they believe that all of the nations of the world, for realistic as well as spiritual reasons, must come to the abandonment of the use of force. Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers, they believe, pending the establishment of a wider and permanent system of general security, that the disarmament of such nations is essential. They will likewise aid and encourage all other practicable measures which will lighten for peace-loving peoples the crushing burden of armaments.

[Signed]

Franklin D. Roosevelt

Winston Churchill

Das Ziel war klar abgesteckt (Punkt 6). Das wie war nebensächlich. Fakt ist, es wäre zu einer militärischen Konfrontation zwischen den USA und Deutschland gekommen, so oder so.

[Q]

@Spee

Ich bezweifle garnicht, das FDR diese Einigung haben wollte. Und Churchill wollte sie mit Sicherheit. Ich glaub er war glücklich als Japan die USA angriff. Mit den Worten "Jetzt müssen sie mitmachen"

Woran ich zweifle ist, hätte FDR jemals den Kongress dazu gebracht in den Krieg einzutreten. Wo doch selbst Leih und Pacht beinahe seine 3. Amtsperiode verhindert hätte?

Ich meine nein.

Also wie gesagt, nur meine Meinung, nicht die Realität.

Jedoch denke ich bis 10.12.1941 auch die Meinung von dem großteil der deutschen Botschafter und Attaches in den USA.

Mfg 42

[Mario]

Kopierter Beitrag von Q

FDR hat wirklich alle legalen (vieleicht auch mache Illegalen) Unterstützungen gegeben. Leih und Pacht, Zerstörerbegleitung, Vergrößerung der 3 Meilen Zone usw. Aber diese Mittel sind nicht zu vergleichen mit denen, die nach Kriegserklärung gegeben werden konnten. Der Kongress hätte ohne Pearl nie den Rüstungshaushalt für Manhatten, die See- und Luftrüstung oder auch die Liberty´s gegenben.

Und wer weiß ohne den 10.12.41 (Kriegserklärung Italiens und Deutschland an die USA) vielleicht sogar die Lieferungen nach Rußland und Großbritanien einschränken müssen wegen der Kampfhandlungen im Pazifik.

...sehrweitausfensterlehn...

Es gab sogar die Möglichkeit, das ohne den 10.12.41 die USA durch Pearl so auf den Pazifik abgelenkt wären, das ein Eingreifen in den europäischen Krieg durch den Kongress eher außgeschlossen war.

Es gibt immer mehr Probleme bei der Betrachtung von -was wäre wenn- in der Politik als zum Beispiel bei der Konstruktion bzw. den Vergleich von CA´s gegen CL´s.

[Mario]

Die US-Navy hatte schon im Sommer 1941 sehr viel unternommen, um die Deutschen zu provozieren. Es wurden US-Truppen nach Island geschickt, amerikanische Kriegsschiffe begleiteten Konvois weit über den Atlantik. Teilweise nahmen US-Zerstörer aktiv an der Jagd auf deutsche U-Boote teil. Es war nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem ernsten Zwischenfall gekommen wäre. Die Amerikaner hätten ihren "nichterklärten Krieg" immer weiter ausgeweitet.
Um die Japaner zu provozieren wurde schon im Sommer 1941 ein US-Flottenverband in die Nähe japanischer Gewässer geschickt, allerdings ließen sich diese damals noch nicht provozieren, aber es hätte auch ganz anders ausgehen können.
Roosevelt hätte seine Kriegserklärung mit Sicherheit bekommen, es war nur eine Frage der Zeit.

[Huszar]

Ja, früher oder später hätte es einen neuen Fall "Lusitania" gegeben - nur wann?

Ohne so einen schweren Zwischenfall hätte der Kongress nie einen Krieg zugestimmt. Einen neuen "Fall Lusitania" zusammenzubekommen, wäre aber sehr schwer gewesen. Dtl hat ja penibel darauf geachtet, dass sowas nicht vorkommt.
Da müsste schon ein Flottenverband in der Biskaya mit engl Schifferumkreuzen - das wiederum wäre recht schwer zu erklären, was dieser Verband in einem Kriegsgebiet in Begleitung von Schiffen eines im Krieg involvierten Staat zu suchen hatte...

Btw:
wenn wir die Punkte der AC wortwörtlich nehmen, wäre das engl. Commonwealth der HAuptgegner der USA    Mit all den Kolonien...

Eine andere Frage ist, wie die US-Öffentlichkeit auf die dauernden Provokationen reagiert hätte. Womöglich wird FDR gekippt, bevor die USA involviert werden.

mfg

alex

[Mario]

ich glaube nicht einmal, daß die Öffentlichkeit das Problem war, die mächtige Front der Isolationisten war der eigentliche innenpolitische Gegner.
Und wie hat eigentlich die US-Öffentlichkeit auf die Besetzung Islands durch US-Truppen reagiert Und auf die ersten toten Matrosen auf dem Zerstörer Greer oder Kearny Ich weiß jetzt nicht genau, welcher es nun war.

[Q]

Da ist wohl zufällig Zeitgleich das Thema von mir und Mario/Spee/Huzar entstanden Sorry.

[Blane]

Um die Japaner zu provozieren wurde schon im Sommer 1941 ein US-Flottenverband in die Nähe japanischer Gewässer geschickt, allerdings ließen sich diese damals noch nicht provozieren, aber es hätte auch ganz anders ausgehen können.

Japan wurde im Sommer 1941 nicht mit Schiffen provoziert, sonden mit einem Ölembargo der USA.
Dieses Embargo traf Japan in seinem wirtschaftlichen und militärischen Kern. Alternative Zulieferungen des Verbündeten Deutschland fielen aus, Japan sah sich vor die Konsequenzen gestellt: Kapitulation oder Flucht nach vorn, also Offensivkrieg gegen Amerika. Als alle diplomatischen Bemühungen scheiterten, machte Japan mobil.

[Q]

Dieses Thema ist vom "Leichte Kreuzer sinnvoller als schwere Kreuzer " abgeteilt worden. Leider setzt dieses Thema nicht unbedingt Marinefachwissen voraus. Hoffe das trotzdem Interesse vorhanden ist.


Ich hätte gern ein Meinungsbild von euch. Es ist vielleicht etwas gemein der amerikanischen Bevölkerung von 1941 ein desinteresse am Krieg in Europa zu bescheinigen, aber meines erachtens war genau dies vorhanden.

Vielleicht könnten Gegenmeinungen mir erklären, unter welchen Umständen ohne Pearl, die USA in den Kriegs eingetreten wäre.

Oder zweites Szenario bei dem begonnen Krieg Japan vs USA
, Deutschland und Italien den USA nicht den Krieg erklärt hätten. Welche Umstände zu einem Kriegseintritt der USA hätten führen können.

Die nächste Frage ist, wie wollte FDR abhängig oder unabhängig von Pearl den Kongress zur Umsetzung der Atlantic Charta bringen.

Soweit erstmal 42.

[Q]

@Huzsar

Die Deutschen waren Ineressiert an der nicht wiederholung des Falls Lusitania. Greer war vielleicht nur ein ausrutscher.

Dennoch finde ich gerade die Kriegserklärung an die USA von Seiten Deutschland, Italien sehr seltsam.

Das Abkommen mit Japan sah doch nur vor im Falle das Japan angegriffen würde ein Bündnisfall eintreten würde. Warum also diese Kriegserklärung?

42

[harold]

Tja... vielleicht konnten auch die Deutschen und die Italiener sich einen Reim auf die Atlantik-Charta machen?
Und "vorläufig" blieb eine Kriegserklärung an die weit-weit entfernte USA ja "belanglos", weil man diese im Pazifik als gebunden ansah?
Auch andersrum wird ein Schuh draus: Die Sperrung der japanischen Handelsguthaben erfolgte ja nicht nur von Seiten der USA, sondern auch von GB und NL-I. Mit einer Kriegshandlung gegen diese Staaten konnte gerechnet werden - also sind sämtliche Beteiligten in Mehr-Fronten-Kriege verwickelt, folglich taktische Überlegenheiten eher wahrscheinlich.
Wäre dies ein Anreiz?

Harold

[Q]

@ harold

Sehe ich überhaupt nicht. Erstrecht, wenn ich mir das Datum ansehe 10.12.41
Deutschland erfährt in Rußland das dieser Feldzug eben nicht zum Blitzkrieg wird. Da sollte man schauen so wenig wie möglich neue wirtschaftlich starke Gegner dazu zu bekommen.

Sehr unlogisch das Verhalten zu diesem Zeitpunkt.

42

[Blane]

Sehr unlogisch das Verhalten zu diesem Zeitpunkt.

Was war den bei dem "Böhmischen Gefreiten" logisch???

[harold]

@ Q :
jeder der westlichen Alliierten ist so an zwei Fronten gebunden - also gerade maritim eine Zersplitterung der Kräfte.

Natürlich ist eine daraus mögliche taktische Überlegenheit der Achse nur bei bester Koordination wahrscheinlich ... und die gab´s kaum.

"Treffen wir uns in Indien" o.ä. Zitiertes hale ich nicht für gerade sonderlich gut ausgearbeitete Kooperationspläne.

insofern, @ Blane:
ja, ja...

Harold

[Mario]

@Blane
Roosevelts Administartion verließ sich nicht nur auf das Ölembargo und die eingefrorenen Guthaben der Japaner. Provoziert wurde überall, wo es nur ging. So Z.B mit dem Schutzabkommen für die europäischen Kolonialmächte. Die USA verplichteten sich, diese im Fall eines japanischen Angriffs auf deren asiatische Kolonien militärisch beizustehen.
Ein klarer Bruch der amerikanischen Neutralitätsgesetze durch deren eigene Regierung !!!