Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Markus Becker]

Aber nie in realiter testen können, erst mit der "Akutan Zero" des OMt Koga fiel eine nahezu unbeschädigte und mithin evaluierbare Zero in US-Hände

Die Bedeutung dieser Maschine wird gewaltig überschätzt. Die Zero kam ab Mitte 1940 in China zum Einsatz von sie u.a. von Cheanault in Aktion beobachtet wurde. Das reichte um deren grundlegende Eigenschaften zu erkennen. Dann hat die chinesische Flak eine abgeschossen, die relativ intakt bleib. Cheanault hat sie sich angeschaut und hat u.a. deren Reichweite so sehr genau schätzen können.
Thach hat diese Info ernst genommen und damit seine Thach wave entwickelt, vor PH. Und zw. PH und Midway waren die USN Jagdflieger den japanischen ebenbürtig. Sie hatten zwar keine Kampferfahrung, aber zig Jahre alle möglichen Trägerflugzeuge fliegen und in den Genuß einer erstklassigen Schießausbildung zu kommen, hat sie zu enorm guten Piloten gemacht.

Was nutzt das, wenn die Piloten der USN in dieser Phase des Krieges noch nicht genug Erfahrungen der praktischen Art hatten...
Und was heißt "wesentlich" wendiger? Eigentlich war die Anweisung ganz eindeutig, sich mit der F4F nie auf einen Kurvenkampf einzulassen, sondern im Zweifelsfall einen schnellen Sturzflug einzuleiten, da war die Maschine in der Tat deutlich besser abzufangen als die A6M-3, die auf Grund der großen Leitflächen und echten "fly-by-wires" enorme Kraft benötigte, um bei solchen Manövern noch sauber herauszukommen.
Aber, wie gesagt, ich bin kein Fachmann und schon gar kein Flieger....

Axel

Die A6M war wegen der großen Leitflächen bei geringen Geschwindigkeiten extrem beweglich, ab 250mph hat das nachgelassen und bei 300mph konnte eine Wildcat oder P-40 Kreise eine Zero locker ausmanövrieren. Was beim "split-S dive" zur Anwendung kam.


Guck dir mal den Link zu Google an, den Peter gepostet hat, da kannst du das nachlesen.

edit: Lundstrom´s Buch: http://books.google.com/books?id=tfLTKzIM99IC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Vorwissen über die Zero:

http://www.warbirdforum.com/chengdu.htm

http://japaneseaircraft.devhub.com/blog/463008-japans-mystery-fighter/

[mhorgran]

@Markus Becker
Sicherlich haben Thach etc. an anderen Taktiken gearbeitet, allgemein eingeführt waren sie aber noch nicht. Die US-Jagdpiloten hatten ja auch Kontakt zu den britischen Einsatzerfahrungen welche ähnliches nahelegten. Und diese Erfahrungen waren sehr wertvoll.

Fakt ist das die US-Piloten den Kurvenkampf annahmen und oft genug schlecht abschnitten und noch zumindest das erste halbe Jahr 1942.

[Big A]

Die Zero in China hatte es in erster Linie mit russischen Polikarpovs der Nationalchinesischen "Luftwaffe" zu tun.
Alliierte Pilotend er Flying Tigers haben allerdings oft die Ki 47 Hayabusa, die im Sommer 41 in China operational wurde, als Zero angesprochen.
Es ist einfach ein Fakt (die Zahlen sprechen da für sich) dass die Zero zu Beginn des Pazifik-Krieges den alliierten Mustern incl. der Spitfire überlegen war;(Spitfire war schneller, aber Zero weniger mit besserer Steigrate) wie mhorgran richtig schreibt waren die neuen Taktiken gerade erst im entstehen.
Ab etwa Mitte 42 erst beginnt sich das Blatt langsam zugunsten der Alliierten zu wenden.
Daher - auf die Ausgangsfrage zurückkommend - hätte eine dritte Welle auch unter "schwachem" Jagdschutz alle Chancen gegen die geschockten Piloten der USAAF und USN gehabt.

Again, just my 5 cts

Axel


P.S.:
An Allied Test pilot opinion:

Capt. Eric Brown, CBE, DSC, AFC, RN, Chief Naval Test Pilot and C.O. Captured Enemy Aircraft Flight recalls how he was impressed when they tested the Zero. "I don't think I have ever flown a fighter that could match the rate of turn of the Zero. The Zero had ruled the roost totally and was the finest fighter in the world until mid-1943."

[Markus Becker]

Sicherlich haben Thach etc. an anderen Taktiken gearbeitet, allgemein eingeführt waren sie aber noch nicht. Die US-Jagdpiloten hatten ja auch Kontakt zu den britischen Einsatzerfahrungen welche ähnliches nahelegten. Und diese Erfahrungen waren sehr wertvoll.

Die USN war bereits von der Dreier- zur Zweierformation übergegangen und die engl. Weaver haben sie als untauglich erkannt. Ab Kriegsbeginn haben sich die USN Piloten auf Schnelligkeit, Bewaffnung und Teamwork verlassen und damit imer gute Ergebnisse erzielt. z.B. im Korallenmeer.

Fakt ist das die US-Piloten den Kurvenkampf annahmen und oft genug schlecht abschnitten und noch zumindest das erste halbe Jahr 1942.

Wer, wann und wo?


-Markus

[Big A]

Nachklapp:

Das Manöver heißt "Thach Weave", nicht "Thach Wave"

Axel

[Markus Becker]

Die Zero in China hatte es in erster Linie mit russischen Polikarpovs der Nationalchinesischen "Luftwaffe" zu tun.
Alliierte Pilotend er Flying Tigers haben allerdings oft die Ki 47 Hayabusa, die im Sommer 41 in China operational wurde, als Zero angesprochen.

Stimmt, aber das bedeutet nicht, dass die wesentlichen Stärken und Schwächen der A6M schon lange vorher bekannt waren.

Es ist einfach ein Fakt (die Zahlen sprechen da für sich) dass die Zero zu Beginn des Pazifik-Krieges den alliierten Mustern incl. der Spitfire überlegen war;(Spitfire war schneller, aber Zero weniger mit besserer Steigrate) wie mhorgran richtig schreibt waren die neuen Taktiken gerade erst im entstehen.

Nicht wirklich. Es waren die japanischen Piloten, die überlegen waren. Von der Leistung her konnten es so ziemliche alle alliierten Jäger mit der Zero aufnehmen, wenn u.a. die richtigen Piloten im Cockpit saßen. Was sie mit Ausnahme der USN fast nie taten.

Daher - auf die Ausgangsfrage zurückkommend - hätte eine dritte Welle auch unter "schwachem" Jagdschutz alle Chancen gegen die geshockten Piloten der USAAF und USN gehabt.

Einige Heeresflieger haben bereits die 2.Welle angegriffen. Geschockt waren die bestimmt nicht, wohl mehr grimmig entschlossen.


-Markus

[Big A]

Wer, wann und wo?

Z.B. die Fliegerkräfte auf den Philippinen, die Fliegerkräfte auf Papua Neuguinea (empfehlenswerte Literatur: "McArthur's Eagles" Lex McAulay, USNI 2005)

Axel

[t-geronimo]

Letztendlich geht es ja in der originären Frage auch nur darum, ob die US-Jäger für die japanischen Bomber eine große Bedrohung darstellten.
Und nach allem, was ich jetzt lese (mit den Fliegern kenne ich mich auch nicht gut aus!), wäre es vermutlich so gelaufen, dass die US-Jäger sich auch bei einer 2:1-Überlegenheit wohl hauptsächlich mit dem japanischen Jagdschutz konfrontiert gesehen hätten und daher wenig Gelegenheit bekommen hätten, sich um die japanischen Bomber zu "kümmern".
Voraussetzung ist natürlich ein disziplinierter Jagdschutz, der auch bei seinen Schützlingen bleibt.

Unwidersprochen ist natürlich, dass die US-Jäger sicherlich den einen oder anderen Bomber, vielleicht auch ein paar mehr, abgeschossen hätten.
Aber ich kann mir nach allem nicht vorstellen, dass sie die dritte Welle wirklich aufgehalten hätten. Ob die Verluste gerechtfertigt gewesen wären, hätte natürlich vor allem an den erzielten Ergebnissen (und damit einem sehr disziplinierten Festhalten an den befohlenen Zielen) gelegen.

Und dass die Japaner ihre Verluste bei den Fliegern nur sehr bescheiden bis gar nicht ersetzen konnten - in wie weit ist das eigentlich Wissen von heute bzw. wie sehr waren sich Nagumo und Yamamoto dieser Problematik bewußt?

[Big A]

timmt, aber das bedeutet nicht, dass die wesentlichen Stärken und Schwächen der A6M schon lange vorher bekannt waren.

Die ersten Zeros wurden ab Juni/Juli 1940 in China eingesetzt, allerdings nicht gegen die "Freiwilligen" der Flying Tigers, sie schossen am 13.09.1940 ohne eigenen Verlust 27 Nationalchinesische Polikarpovs ab, erzielten insgesamt eine 12:1 Ratio. Eventuell haben Amerikaner Berichte der verbündeteten Kuomintang - Piloten analysiert und ggf. mal eine Zero in der Luft gesehen (was nicht ganz klar belegt ist, könnten auch die erwähnten KI - 43 gewesen sein), für eine umfassende Analyse der Zero vor Pearl Harbour gibt es keine mir bekannten Belege.

wenn u.a. die richtigen Piloten im Cockpit saßen. Was sie mit Ausnahme der USN fast nie taten.

Britische Pilotenwaren ebenfalls erfahren und von der Zero überrascht; bis auf wenige Freiwillige in England und China hate kein Navy-Pilot Kampferfahrung.
Erst durch ein hervoragendes Ausbildungssystem und die schnelle Reaktion der Industrie mit der Produktion besserer Flugzeuge konnten Navy, MC und USAAF (Salomonen und PNG) "mithalten".

@tg
Stimme Dir zu, es hätte vglw. einfach für die IJN klappen können.
Die Verluste waren ja entgegen der landläufigen Meinung nicht sehr hoch sondern begannen eigentlich erst mit der Abnutzungsschlacht um Guadalcanal

Axel

[Markus Becker]

Wer, wann und wo?

Z.B. die Fliegerkräfte auf den Philippinen, die Fliegerkräfte auf Papua Neuguinea (empfehlenswerte Literatur: "McArthur's Eagles" Lex McAulay, USNI 2005)

Axel

Da hast du völlig Recht, aber die Heeresflieger auf den Philippinen und auf Java waren mehrheitlich frisch von der Flugschule(siehe Bartsch: Doomed from the Start und Dec. 8th). Mit den Jagdpiloten der Marineflieger waren sie nicht zu vergleichen.


@t-geronimo:

Kommt drauf an. Dank des Radar hätten die US-Jäger bei einer Stunden später angreifenden 3.Welle sehr leicht in eine gute Abfangposition gebracht werden können. Da die japansichen Jäger kein Funk hatten, hätten sie sehr gut die Probelem bekommen können, unter denen sie bei den Angriffen auf Guadalcanal litten. Da waren die Wildcats fast immer über den japansichen Verbänden und ließen sich schwer abfangen. In eingen Fällen haben die Jäger nicht mal mitbekommen, dass die Bomber angegriffen wurden. Hier wäre es für die Amerikaner sogar ev. noch einfacher gewesen. Bei GC sind die Bettys in über 20.000 Fuß Höhe geflogen, Trägerflugzeuge operieren so um die 15.000 Fuß.

Der wichtigste Faktor ist leider noch im Dunkeln. Wieviel Erfahrung hatten die Heerespiloten auf Oahu?

-Markus 

[t-geronimo]

@ Big A:

Naja, ich meinte schon die Verluste an (guten) Fliegern und Flugmaterial, und die wurde ja schon zur Midway-Schlacht merklich, sonst wären die vier Träger dorthin ja mit vollen Hangars ausgelaufen, oder?

[Markus Becker]

für eine umfassende Analyse der Zero vor Pearl Harbour gibt es keine mir bekannten Belege.

Die entspr. Links habe ich oben gepostet, drei Stück.

Britische Pilotenwaren ebenfalls erfahren und von der Zero überrascht; bis auf wenige Freiwillige in England und China hate kein Navy-Pilot Kampferfahrung.

Wie bitte? Britische Piloten und erfahren?  Aber nicht die, die bei Kriegsbeginn in Südostasien waren. Die waren mit Abstand die am schlechtesten ausgebildeten Piloten, die die RAF je in den Kampf geschickt hatte. Etliche von denen hatten vor den Buffalos nix anderes geflogen als eine Avro Tutor.(siehe Bloody Shambles 1+2, Buffalos over Singapore, Hurricanes over Singapore). Und wie gesagt, die Navy Piloten waren fast alle Experten mit zig Jahre praktischer Flugerfahrung auf Jägern. Der Mangel an tatsächlicher Kampferfahrung hat ihnen nicht geschadet nach den Ergebnissen zu urteilen.

[Big A]

Der wichtigste Faktor ist leider noch im Dunkeln. Wieviel Erfahrung hatten die Heerespiloten auf Oahu?

Keine!

Da die japansichen Jäger kein Funk hatten,

Doch, die Geräte waren nur grottenschlecht (kein Vergleich zu der heutigen Technik aus Nippon )

unter denen sie bei den Angriffen auf Guadalcanal litten. Da waren die Wildcats fast immer über den japansichen Verbänden und ließen sich schwer abfangen.

Da hatte man aber auch schon einiges an Erfahrung auf US-Seite gesammelt

@tg
Nee, an guten Fliegern herrschte kein Mangel, eher schon an Flugzeugen. Da war die Flotte schließlich schon ein halbes Jahr ununterbrochen im Einsatz, Schiffe, Flugzeuge und sonstiges Material war einfach "aufgebraucht/ abgenutzt". Die Besatzungen waren größtenteils noch vorhanden, selbst bei Midway gingen nur wenige Flieger verloren (ca. 100 Mann)

Axel

[Big A]

Die entspr. Links habe ich oben gepostet, drei Stück.

Aus den Link geht eigentlich nur hervor, dass in den USA gefährliches Halbwissen über die Zero herrschte, verbunden mit ein wenig Raten und Ungläubigkeit.

Wie bitte? Britische Piloten und erfahren? 

Zumindest waren bei den sich abzeichnenden Kriegsbedrohungen (Indien/Burma über China etc, würde jetzt zu weit führen) das Ausbildungsprogramm deutlich verbessert worden (zugegeben, noch lange nicht abgeschlossen) und einige erfahrene Staffelführer dorthin versetzt worden.

die Navy Piloten waren fast alle Experten mit zig Jahre praktischer Flugerfahrung auf Jägern

"Experten" ist ein dehnbarer Begriff, die Wildcat wurde erst ab Dezember 1940 an die USN ausgeliefert, erst dann begann die Umschulung. Zum Zeitpunkt von Pearl Harbour war sie für die Zeros kein Gegner, von einigen wenigen wirklichen Expert abgesehen.

Axel

[Markus Becker]

Der wichtigste Faktor ist leider noch im Dunkeln. Wieviel Erfahrung hatten die Heerespiloten auf Oahu?

Keine!

Den Unterschied zw. Erfahrung und Kampferfahrung hatte ich doch bereits deutlich gemacht. Ebenso, dass man mit viel Erfahrung auch ohne Kampferfahrung von Anfang an in Gefechten gut abschneiden kann.

Da die japansichen Jäger kein Funk hatten,

Doch, die Geräte waren nur grottenschlecht (kein Vergleich zu der heutigen Technik aus Nippon )

Und deswegen hatten die japansichen Piloten sie auch ausbauen lassen!