Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[t-geronimo]

Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?

Waren sie nicht. ...

Danke,hiermit klinke ich mich aus.

Magst Du Dich wieder einklinken und Dein Ausklinken ein wenig näher erläutern?

Immerhin fand am 23.11., kurz vor Auslaufen der Kido Butai, ein allgemeines Briefing an Bord von Akagi statt, in der Genda wiederholt betonte, dass die US-Träger unbedingt zerstört werden mussten und somit zu den Hauptzielen gehörten.

[Markus Becker]

Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte,

Ehre, wem Ehre gebührt: als Neuseeländer war er in der RNZAF 

Gruß, Urs

Uppps! Stimmt, der war ja ein Kiwi. 

Stichwort MG pro Tragfläche insgesamt. Das unterschied sich je nach Typ und Ausführung, aber schon die P-40E, die im August 41 in Serie ging hatte 6*.50, während die P-51A/B/C vier hatten, was für das Abschießen von Einmots auch völlig ausreichte. 

[Huszar]

Hallo,

@T-G: ehrlich gesagt, kann ich das Aussteigen von Stefan durchaus verstehen. Alle sein (und auch meine, und auch Peters uns Thomas') Aussagen wurden so fachgerecht und fundiert wiederlegt, dass sich ein weitermachen nicht mehr lohnt. Ja, alle Aussagen - bis auf 1-2, ne, eher 3-4, ähhhmmm, alle Aussagen... 

Solche blöden Fragen stehen ja noch offen, wie die Japaner 'ne Ki.44, Ki.61, Ki.84, J2M, A7M fordern und entwickeln konnten, wenn die blöden Schlitzaugen so sehr auf die Erfahrungen aus China fixiert gewesen waren, wie genau die Unterlegenheit der A6M bis sagen wir Ende 1942 zum Ausdruck kam (mit Abschusszahlen, zB), wie die Gleichwertigkeit/Überlegenheit der USAAF/USN/USMC-Piloten bis ca. Ende 1942 zum Ausdruck kam, wie zB die auf China fixierten 7,7mm-Japaner bei den neuen Typen 20mm-Kanonen fordern konnten konnten (wobei in Europa und Superman-USA noch auf 7,xxmm gesetzt wurde), wie trotzt unterlegener Bewaffnung und Geschwindigkeit die china-fixierten Japaner im Pazifik noch bis Ende 1944 durchaus punkten konnten. Welche Auswirkungen die Leistungsfähigkeit der jap. Industrie auf die Entwicklung neuer Fliegertypen ausgewirkt hat (zB neue Motoren 1500PS und aufwärts), wie die technischen Daten gleichaltriger Flieger im Vergleich zu einer A6M gestaltet haben usw.

Also lediglich die nebensächlichen Fragen sind offen geblieben. Alles andere wurde abgeharkt: die Japaner sind dämlich, die Amis alle hochqualifizierte Hellseher.

Aber ich verstehe ja nix von der Materie...

Wie dem auch sei, es ist wieder "Saison", somit muss ich mich wahrscheinlich auch ausklinken. (ist natürlich nur eine Ausflucht - muss mich ja in die Materie, von der ich nix verstehe, einlesen  )

mfg

alex

[Thomas]

... dazu empfehle ich die ausgezeichneten Analysen in:
Alan D. ZIMM,
Attack on Pearl Harbor - Strategy, Combat, Myths, Deceptions

Hallo Peter, dem kann ich mich nur anschließen. Zimm behandelt insbesondere die Frage möglicher Schäden/Ergebnisse einer 3. Welle und kommt da zu einem ziemlich ernüchternden Schluss. Bei Auswertung der älteren Literatur äußert er zudem Zweifel an manchen Darstellungen über die Abläufe betr. Nagumo.

Grüße, Thomas

[Peter K.]

Ja, THOMAS, diese Buchempfehlung ist in der Diskussion leider etwas untergegangen - sie passt aber perfekt zur Ausgangsfrage und hilft beim Versuch diese zu beantworten.

Bei Auswertung der älteren Literatur äußert er zudem Zweifel an manchen Darstellungen über die Abläufe betr. Nagumo.

... und vor allem zeigt er den Einfluss Fuchida´s - und zwar den durchaus auch negativen - auf den taktischen Ablauf der Operation auf! ... lesenwert, wirklich lesenswert!

Noch eine andere Frage ging im Thread etwas unter:
Michael WENDER schreibt meines Wissens nach schon geraume Zeit an einem neuen Buch über die Pearl Harbor - Operation, das nach Aussage einiger Experten DAS Standardwerk zum Thema werden soll. Es wertet angeblich auf japanischer See nicht nur die bekannten "Monographs" aus, sondern vor allem das nur in japanisch vorhandene offizielle und seeehr umfangreiche Seekriegswerk!
Ist jemanden bekannt, ob bzw. wann dieser Band erscheinen wird?

... und in dem Zusammenhang verweise ich nochmals auf diese Anfrage! 

[Thomas]

Ja, THOMAS, diese Buchempfehlung ist in der Diskussion leider etwas untergegangen - sie passt aber perfekt zur Ausgangsfrage und hilft beim Versuch diese zu beantworten.

Ja, gemäß den Schlußfolgerungen von Zimm hätten max. 280 Bomben zu 250kg zur Verfügung gestanden. Den Bordwaffenbeschuss der Tanks schiebt er nach eingehender Analyse als ineffektiv beiseite. Die max. Bombenlast setzt er dann zur Hochschätzung der Schäden an (im Vergleich mit empirischen Erfahrungen aus Bombenangriffen auf industrielle Großkomplexe), verweist auf die Reparaturkapazitäten und die ggf. erforderlichen Ersatzlieferungen (zB Tankerfrage).

Aber wie gesagt: wer am Thema interessiert ist, kommt wohl derzeit an dem Buch nicht vorbei. 

[Peter K.]

Aber wie gesagt: wer am Thema interessiert ist, kommt wohl derzeit an dem Buch nicht vorbei.

... interessant fand ich auch, wie ZIMM "seinen perfekten" Angriff beschreibt ...

[Spee]

Servus,

weiterhin das ebenfalls von Peter genannte Buch "Pearl Harbor 1941" von Hans Lengerer nicht vergessen. Hans Lengerer macht 1987 schon deutlich, daß eine 3.Welle wohl wenig effektiv gewesen wäre bzw. die 2.Welle taktisch feherhaft geführt wurde und dort schon die Möglichkeit für eine effektive Zerstörung von Tanks etc. vertan wurde. Zudem wird auch deutlich das der japanische Admiralstab die Hawaii-Operation nicht haben wollte und nur nach langer Überredung und der Rücktrittsdrohung Yamamotos annahm. Nagumo hatte ebenfalls die klare Anweisung, die 2 Angriffe durchzuführen und dann so schnell wie möglich wieder nach Japan zu kommen um die Südoperationen anlaufen zu lassen.
Das die Träger nicht anwesend waren, dafür kann man Nagumo nicht verantwortlich machen, daß er nicht danach gesucht hat lag an den Befehlen des Admiralstabs und seiner eigenen Einstellung zur Seekriegsführung mit Trägern. Es wird auch deutlich angemerkt, daß die japanische Seite beides als gleichwertige Ziele betrachtete, Schlachtschiffe wie Flugzeugträger. Schlachtschiffe wegen ihrer psychologischen Wirkung, Flugzeugträger wegen ihres operativen Wertes.

[Spee]

Servus,

kleiner Nachschlag zu den besprochenen Flugzeugen.
Es ist nicht richtig, daß die japanische Führung (speziell die Marine) nicht rechtzeitig über Nachfolgemodelle nachdachte. Bereits im Frühjahr 1940 erfolgte die 16-Shi Spezifikation für einen Nachfolger der A6M. Mitsubishi war allerdings völlig überlastet mit der noch nicht fertigen Konstruktion bzw. Verbesserung der A6M. Aus diesem Grund wurde die Spezifikation bis April 1942 zurückgestellt. Selbst zu diesem Zeitpunkt war das Konstruktionsbüro zu klein, um die gewünschten Modifikationen an der A6M und die Entwicklung der A7 auch nur ansatzweise gleichzeitig durchführen zu können. Nicht vergessen darf man dabei, daß Mitsubishi zu diesem Zeitpunkt in der Endphase der Konstruktion der J2M "Raiden" war, eine Spezifikation aus dem Jahr 1938 für einen landgestützten Marine-Abfangjäger.
Ähnlich war die Praxis bei den Heeresfliegern. 1939 erfolgte die Spezifikation für die Ki-44 "Shoki", im Frühjahr 1942 für die Ki-84 "Hayate".
Es lag somit keinesfalls an mangelnder Weitsicht der militärischen Führung, daß kaum neue Flugzeugmodelle zur Verfügung standen, sondern vielmehr an der zu kleinen Entwicklungs- und Produktionskapazität der japanischen Industrie.

[Big A]

Aber ich verstehe ja nix von der Materie...

ja, das merkt man , ich auch nicht

dafür kann man Nagumo nicht verantwortlich machen, daß er nicht danach gesucht hat lag an den Befehlen des Admiralstabs und seiner eigenen Einstellung zur Seekriegsführung mit Trägern. Es wird auch deutlich angemerkt, daß die japanische Seite beides als gleichwertige Ziele betrachtete, Schlachtschiffe wie Flugzeugträger. Schlachtschiffe wegen ihrer psychologischen Wirkung, Flugzeugträger wegen ihres operativen Wertes.

Man sollte in diesem Zusammenhang auch nicht übersehen, dass der japanische Admiralstab in der Masse mit Veteranen der Ära Tsushima besetzt war und die Marinefliegerei ein ziemlich neuer Zweig der IJN (wie anderswo auch) war; das zeigt sich z.B. im Dienstgradgefüge der Marienflieger in den Stäben.
Die o.a. Veteranen waren noch häufig im mahanschen Denken der "Entscheidungsschlacht" verwurzelt, was sicher manche ihrer Aktionen begründen kann.

Irgendwie schon erstaunlich, wenn man die IJN - operative Führung im WW II analysiert, einerseits absolute Speerspitze des Fortschritts - selbständige Trägeroperationen -, andererseits immer das Suchen der und Warten auf die Entscheidungsschlacht (hatten wir schon mal im Thread über die Gefechte bei den Salomonen und die Zurückhaltung der schweren Einheiten)

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es Manchen schwer fällt zu akzeptieren, dass die USN eben nicht aus Supermännern bestand, sondern auch "nur" aus Menschen, welche eben auch Lernprozesse durchlaufen mussten. Und dass die IJN zu Beginn des Krieges gegen die USA eben die bessern (weil kriegserfahrenen) Piloten mit recht anständigen Flugzeugen hatte.

Axel

[Q]

...
Abgesehen von der in Bau befindlichen bombensicheren Untergrundanlage (818.200 t Kapazität) gab es 54 Tanks mit einem Fassungsvermögen von 563.000 t Öl. Sie waren durch MG- oder MK-Feuer nicht in Brand zu setzen und einzeln durch einen Brandschutz- und Auslaufwall gesichert. Man hätte sie also einzeln mit Bomben angreifen müssen. Nimmt man für die Kate´s im Horizonatalangriff eine Trefferwahrscheinlichkeit von 15 % an und für die Val´s eine von 60 %, sind 40 Treffer möglich. Damit liesen sich im besten Fall 74 % der Kapazität, also 417.000 t, ausschalten und es würden noch 146.000 t verbleiben.
Den Friedensverbrauch würde ich auf etwa 50.000 t monatlich schätzen, d.h. ohne den Einsatz von zusätzlichen Tankern wäre immer noch ein dreimonatiger Friedensbestand vorhanden!

Laut diesen beiden Bildern

Kann ich mir nicht vorstellen, wieso 2 cm Bordwaffenbeschuss die Tanks nicht zum auslaufen haette bewegen koennen? Die Wandungen dieser Tanks werde ja wohl nicht beschusssicher gewesen sein?

Wir hatten uebrigens die selbe Diskussion schonmal 2007. Einen wichtigen Grund hatte Peter damals hier hervorgebracht.

Don't Panic

[mhorgran]

Hallo Thorsten

Ok,ich erkläre mein Ausklinken etwas näher.

Der letzte Post (102) war einfach zuviel, nicht nur der zitierte Absatz (dazu komme ich gleich nochmal).
1.)

Bei US Jägern kann ich dir auf den Monat genau sagen, wie lange es gedauert hat. Bei der F4F waren es 43 Monate vom der Bestellung eines Prototypen bis zur Aufnahme der Serienproduktion. Was die Ki-44 angeht, so meine ich das Konzept. Die war kein Kurvenkämpfer wie Zero und Oscar. Für die Marine hätte die japansiche Industrie eine ähnliche Maschine entwickeln können, wenn die Marine das gewollt hätte.

a.) Markus kann mir also -bei US-Jägern- auf den Monat genau sagen wielange die Entwicklung dauert. Das es Unterschiede zwischen der US-Rüstungsindustrie und der japanischen RI gab - anscheinend völlig uninteressant. Vielleicht waren die Unterschiede einfach zu gering.

b.) Das die japanische Industrie mit dem Krieg in China und der Marinerüstung voll ausgelastet war -völlig uninteressant. Das dagegen (ein weiterer kleiner Unterschied) die US-Industrie selbst 1944 nicht voll ausgelastet war - siehe oben. Muß man denn auf die Auslastung der jap.Industrie permanent hinweisen? um dann doch ignoriert zu werden. Und das es einem imensen Zusammenhang zwischen Kapazitätsauslastung der Industrie und Kapazität für Entwicklung gab und gibt - ist das denn neu? Für jemanden der sich längere Zeit mit diesen Themen beschäftigt hat wohl eher nicht.

c.) letzter Satz. Um es klar und deutlich zu sagen. Das ist für mich nachträgliches Wissen denn aufgrund von gerademal 1/2 Jahr Krieg in Europa bewährte Konzepte verlassen wäre völlig unsinnig - wohl eher verantwortungslos. Und man sollte nicht vergessen das das "japanische" Jägerkonzept bis vor kurzer Zeit von allen bedeutenden Ländern verfolgt wurde und auch weiterhin das Konzept der italienischen Luftwaffe war. Zu diesem Zeitpunkt war die it. Lw noch hoch angesehen.

2. )

Was für große Erfolge über die USN waren das? Rabaul Raid, Lea-Salamaua, Coral Sea, Midway? Die können es nicht gewesen sein! Entweder waren da keine Zeros oder sie waren nicht überlegen.

wie schon am Beispiel des NZ-Piloten pickt Markus sich einzelne Punkte heraus die sein Bild unterstützen, der Rest wird ignoriert.

3.)

Um der Wert von Flugerfahrung zu demonstrieren. Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte, sie entspr. eingesetzt hat und damit gegen die erfahreneren japanischen Piloten bestanden hat.

Diese Aussagen ist zwar richtig aber letztlich - in seiner Verallgemeinerung - Bullshit.

4.)

Zitat: Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?
Waren sie nicht. Ziel war die US Pazifikflotte, Träger inklusive. Für Genda waren die Träger von Anfang an das Hauptziel. Siehe "At Dawn we slept". Das buch beantwortet auch die Frage, warum es keine 3.Welle gegeben hat. In Gendas Planungen kamen nur die Kriegsschiffe und Flugplätze vor. Die Logistik dahinter wurde ignoriert, was angesichts der Ignoranz mit der die Japaner an Logistik herangegangen sind, nicht überrascht.

Dazu sollte man sich den Verlauf dieses Thread nochmal durchlesen dann stellt man nmA fest das es IMMER um die Marineluftwaffen ging, also war Weshalb haben die Japaner ihre jahrzehntelange Strategie über den Haufen geworfen und ihre Trägerflotte riskiert? Damit ihnen die Amerikaner beim Angriff auf Südostasien nicht in die Flanke fallen konnten. aber auf meine Frage Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger? kommt: Waren sie nicht. Ziel war die US Pazifikflotte, Träger inklusive..

Auf solche diese quasi "argumentative" Schatten-Spielchen hab ich schlichtweg keinen Bock.

Zitat von: Big A am 28 Juni 2011, 09:56:57
Weil die IJN aus sehr genauen Studien und Analysen den Zustand der USN kannte und wusste, dass der Überraschungsangriff als conditio sine qua non klappen würde, Pech war eben nur, dass Halsey mit seinen Träger eben nicht in Pearl war

Tatsächlich haben sie damit gerechnet die Hälfte ihrer Träger zu verlieren.

Nein, sie haben nicht damit gerechnet. Sie hätten aber bei einem Verlust der Hälfte ihrer Träger und den real eingetretenen US-Verlusten die Operation als Erfolg gewertet.
Ein kleiner Unterschied.

Immerhin fand am 23.11., kurz vor Auslaufen der Kido Butai, ein allgemeines Briefing an Bord von Akagi statt, in der Genda wiederholt betonte, dass die US-Träger unbedingt zerstört werden mussten und somit zu den Hauptzielen gehörten.

wie oben gezeigt gehts nicht darum. Natürlich hätte sich die IJN gefreut die großen US-Träger im Hafen anzutreffen und natürlich wären diese auch mit bei Hauptzielen (wenn nicht sogar DIE) gewesen.

Und natürlich hat Alex recht wenn er auf die Motorensituation in Japan hinweist.
Die jap. Rüstungsindustrie hat es nicht geschafft die durch den Umstieg, der DB-Lizenzmotoren DB 601 auf DB 605, sehr viel höheren Fertigungssnforderungen umzusetzen. Resultat waren geringe Fertigungszahlen und sehr hohe Schadensanfälligkeit. Ähnlich bei den jap.Eigenentwicklungen. Aber ohne PS-starke und entsprechend standfeste Motoren kann man auch keine andere Jägerdoktrin "fahren".

[Huszar]

Hallo,

Zu Stefans Darstellung gibts eigentllich kaum was hinzuzufügen.

(eine kleine Randnotiz: schon mit der Lizenz-601 hatten die Japaner massiv Probleme gehabt, nicht nur bei der Lizenz-605. Dazu bei praktisch allen einheimischen Motorentypen in der Leistungsklasse 1500ps und darüber)

@Spee:
Eben. Sowohl Marine, als auch Armee hatten grossen Wert vor dem 2wk darauf gelegt, dass das Nachfolgemuster bei Indiensstellung des Vorläufers schon in der Entwicklung war. Irgendwann war dann die Grenze aber erreicht. Erstens wegen des Kriegsbedarfs, zweitens wegen dem akutem Mangel an leistungsfähigen Triebwerken.


mfg
alex

[kgvm]

Ist zwar eigentlich nicht mein Thema,aber doch eine Frage:
"Bei der F4F waren es 43 Monate vom der Bestellung eines Prototypen bis zur Aufnahme der Serienproduktion."
Nur, hat die Entwicklung des Flugzeuges dann nicht noch wesentlich länger gedauert?? Ein Prototyp wird doch erst bestellt, wenn die Anforderungen festgelegt worden sind (meines Erachtens auch bereits ein Teil der Entwicklung - und oft bei unterschiedlichen Auffassungen der beteiligten militärischen Stellen auch schon sehr zeitraubend) und die Industrie daraufhin ein (oder auch mehrere) Modell(e) durchkonstruiert und dem Besteller vorgeschlagen hat! Und das setzt dann voraus, daß dieser Vorschlag unverändert akzeptiert wird, es also nicht (wie nicht gerade unüblich) zu einer Überplanung (oder gar mehreren) des Vorschlags kommt!

[Peter K.]

Die Entwicklungsgeschichte der WILDCAT kann nicht so ohne weiteres isoliert betrachtet werden, weil sie vor allem zu Beginn mit der BUFFALO eng verwoben ist.

Am 15.11.1935 entschloss sich die US Navy zwei Jägerentwürfe entwickeln zu lassen - einen Doppeldecker von Grumman und einen Eindecker von Brewster.

Der Prototyp des Brewster-Modell, die XF2A-1, wurde am 22.06.1936 von der US Navy bestellt, der Erstflug erfolgte im Dezember 1937.
Der Prototyp des Grumman-Modells, die XF4F-1, wurde am 02.03.1936 von der US Navy bestellt, wurde jedoch nie gebaut, weil bereits am 10.07.1936 das US Navy Bureau of Aerodynamics die grundsätzliche Auslegung der Maschine auf einen Eindecker änderte. Die Arbeiten an der XF4F-1 wurden am 28.07.1936 eingestellt, als die US Navy die XF4F-2 als Prototyp bestellte. Diese Maschine absolvierte ihren Erstflug am 02.09.1937.

Die XF2A-1 ging für Erprobungen im Jänner 1938 zur NAS Anacostia, die XF4F-2 zum selben Zweck am 16.02.1938 zur NAS Dahlgren und dann am 01.03.1938 ebenfalls zur NAS Anacostia. Dort fand ein Vergleichsfliegen statt, an dem sich auch die durch private Initiative entstandene Seversky NF-1, eine navalisierte P-35, beteiligte. Die XF4F-2 wurde über 16 Stunden geflogen, wobei negativ auffiel, dass sie die geforderte Geschwindigkeit nicht ganz erreichte. Beide Maschinen wurden dann im April 1938 Katapultstart- und Decklandetests unterzogen, wobei sich das Fahrwerk der XF2A-1 als recht schwach erwies. Nach einem solchen Schaden ging diese Maschine zurück ans Werk, aber auch die XF4F-2 wurde wegen eines Motorschadens beschädigt und musste ebenfalls ins Werk zur Reparatur. Noch im April 1938 wurde die F2F-1 im Windkanal getestet, daraus resultierende Verbesserungen erhöhten die Geschwindigkeit.

Am 11.06.1938 wurde die XF2F-1 als Sieger des Wettbewerbes erklärt und Grumman erhielt eine Navy-Bestellung über 54 F2A-1.
Ab Dezember 1938 wurde die reparierte XF2A-1 erneuten Erprobungen unterzogen und am 22.03.1939 ordnete die US Navy die Umrüstung der XF2A-1 auf die XF2A-2 an.
Am 22.06.1939 wird die erste Serienmaschine F2A-1 ausgeliefert und bei der NAS Anacostia für Motorkühlversuche verwendet. DIe XF2A-2 wird im Juli 1939 an die Navy für Flugversuche ausgeliefert. Bis Dezember 1939 wurden insgesamt 11 Serienmaschinen F2A-1 an die Navy ausgeliefert, die zur VF-3 kamen.

Inzwischen hatte Grumman im Oktober 1938 den Navy-Auftrag erhalten, die XF4F-2 auf den verbesserten Standard XF4F-3 umzubauen. Die Maschine flog erstmals am 12.02.1939 und wurde ab März 1939 bei der NAS Anacostia erprobt. Nach einigen Änderungen ging die Maschine am am 18.05.1939 zur NAS Philadelphia für Katapultstart- und Decklandeversuche.
Am 08.08.1939 erhielt Grumman eine Navy-Bestellung über 54 F4F-3.
Im Februar 1940 machte die erste Serienmaschine F4F-3 ihren Erstflug und im März 1940 fordert die Navy Faltflügel in einer der bestellten Maschinen. Dieses Flugzeug wurde als XF4F-4 erst im Mai 1941 abgeliefert.
Im April 1940 verlangt die Navy, die dritte und vierte Serienmaschine der laufenden Bestellung mit dem Wright R-1820 auszustatten. Diese XF4F-5 genannte Version flog im Juni 1940 erstmals, ebenso wie die zweite Serienmaschine F4F-3. Im August 1940 ging die erste Serienmaschine F4F-3 zur Motorenerprobung. Im November 1940 ging die XF4F-6 als Erprobungsträger für den Wright R-1830 zur NAS Anacostia.
Am 04.12.1940 erhielt die VF-4 als erste Marinestaffel die neue F3F-3 und im Jänner 1941 folgte die VF-7. Bis Ende Dezember 1940 hatte die Navy 22 F4F-3 übernommen.