Force Z vs. Hyuga/Ise

[t-geronimo]

Hier ein statement (auf englisch) von Red Admiral zu den 35,6-cm-Vierlingen (ganz unten im Beitrag):

http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1215&postdays=0&postorder=asc&start=30#18225

@ ZF: es klappt!!
Danke!!

[Huszar]

Wenn ich mich nicht sehr irre, haben Japaner mit ihren Augen einige andere Vorgeführt, die Radar hatten. Wars zB bei Savo??? Ein Jahr später?

GErade in einem Nachtgefecht auf kurze Entfernung würde ich die Japaner nicht unterschätzen! Sie haben oft gezeigt, was sie in einer solchen Situation machen können!

Durch ihren nicht unerheblichen Geschwindigkeitsvorteil können die Briten

3-3,5 Knoten sind ein nicht unerheblicher Geschwindigkeitsvorteil? Die R kann zwar mehr, kann aber PoW nicht alleine lassen.

PoW würde die Schlacht an sich höchstwahrscheinlich überleben, aber würde nicht weit kommen - spätestens in Singapur wäre schluss.
Die nicht unbedingt starke Panzerung der R prädestiniert das Schiff für "Glückstreffer". Die Frage ist nicht ob, sondern wann ein Treffer kommt - und dann ist Feierabend!
Auch die Japaner haben nicht gerade unbezwingbare Panzer, doch sind diese stärker, als die der R. Jemand sollte mal mit den Rechnern von Okun spielen  


mfg

alex

[Che_Guevara]

Wenn ich mich nicht sehr irre, haben Japaner mit ihren Augen einige andere Vorgeführt, die Radar hatten. Wars zB bei Savo??? Ein Jahr später?

hmm, glaub nicht das Quincy und co. mit Radar ausgestattet waren, vielmehr war es bei der Schlacht bei Tassafaronga, wo die Task Force 67 (USS New Orleans, USS Minneapolis, USS Pensacola und USS Northampton, dem leichten Kreuzer USS Honolulu und den vier Zerstörern USS Fletcher, USS Drayton, USS Maury, und USS Perkins ) von 8 japanischen Zerstörern überwältigt wurde, die sie überrascht hatten.



Regards,
Che.

[Leutnant Werner]

Okay, ihr geistigen Dünnpfeifen,
ES LANGT: Wir reden hier über die Royal Navy, wir reden über die Evidenz von der Dänemark-Straße (SUFFOLK und NORFOLK), wir reden über die Evidenz von Kap Matapan, und wenn ihr nicht in der Lage seid, die Unzulänglichkeiten von anderen Kriegsteilnehmern in einer anderen Schublade zu verstauen, dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Da bleibt nur Dieter Nuhr: Einfach mal Fresse halten....

Oder kommt mit einem Post, den man ernst nehmen kann


Gruß
Lt.

[Che_Guevara]

Okay, ihr geistigen Dünnpfeifen,
ES LANGT: Wir reden hier über die Royal Navy, wir reden über die Evidenz von der Dänemark-Straße (SUFFOLK und NORFOLK), wir reden über die Evidenz von Kap Matapan, und wenn ihr nicht in der Lage seid, die Unzulänglichkeiten von anderen Kriegsteilnehmern in einer anderen Schublade zu verstauen, dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Da bleibt nur Dieter Nuhr: Einfach mal Fresse halten....

Oder kommt mit einem Post, den man ernst nehmen kann


Gruß
Lt.

loool, wie nett xD

[Dominik]

hmm, ausgerechnet Nachtkämpfe wären DER Vorteil der Japoaner, allerdings im Zerstörer- und Kreuzerkampf. Hier wurde der Schwerpunkt der Ausbildung in Friedenszeiten gelegt, um der japanischen Doktrin gerecht zu werden:

Nachts: Torpedoangriffe der Kreuzer und Zerstörer
Tags darauf: Angriff der Schlachtflotte gegen den angeschlagenen Feind.

Immer wird der Radarvorteil der Alliierten genannt. Man sollte aber die Radarwarner der Japaner nicht unterschätzen. In einigen Gefechten haben die Japner mit ihren Warnern die Amerikaner eher entdeckt als umgekehrt.

Was ich sagen will: Nacht-Nahgefechte halte ich für aufgeschlossen. Bei der Zeit der Entdeckung sollten sich beide in etwa die Waage halten, wobei ich (unter Annahme des Dezember 1941 für unser Zusammentreffen) die Erfahrung der Japaner nicht unterschätzen will. Ise/Hyuga waren zusammen in einer Division, PoW/R kurz vorher zusammengewürfelt worden und nicht wirklich aufeinander eingespielt. Des weiteren bilden Ise/Hyuga einen homogenen Verband, auch ein Vorteil, den PoW/R nicht besitzen. Der britische Verband so schnell wie das langsamste Schiff und so verwundbar wie das am schlechtest gepanzerte Schiff. Denn Repulse muss sich an PoW orientieren und PoW ist chancenlos gegen zwei (wenn auch vielleicht bereits angeschlagene) Ise-BB. Zumindest meine Meinung.

@Leutnant Werner,
was willst Du uns sagen?

[Spee]

@Dominik,

hatten die Japaner 1941 schon Radarwarn-Ausrüstung?
Zumindest war die Royal Navy besser als die Amerikaner in der Handhabung ihrer Radargeräte (Erfahrungen kann man nicht kaufen!). Gerade die vom Leutnant erwähnten Gefechte haben den Briten doch deutlich deren Nutzen gezeigt. Das die Japaner auf eine solch kurze Distanz aufschliessen können um Sichtkontakt herstellen zu können, möchte ich bezweifeln.
Was die Panzerung der "Repulse" angeht, die Deckspanzerung der japanischen Schiffe war nicht besser und das ist die Frage auf große Entfernungen.
Ich gebe mal folgende Konstellation. "Repulse" und "Prince of Wales" schiessen im Dunkeln beide japanische Schiffe auf 15.000m+ zusammen, ohne das die Japaner ihre Gegner wirklich sehen. Dann hätten die Briten taktisch richtig gehandelt und die japanischen Schiffe wären wegen ihrer geringeren Geschwindigkeit in ernsten Schwierigkeiten.

[Huszar]

Laut Whitley:

Repulse:
1916:
Oberdeck: 25mm
HauptPzDEck: 25mm
Bug/Heck: 25+64mm
1917:
zusätzlich 51mm über den Maschinenräumen und Mun Kammern
zusätzlich 25mm über der Rudermaschine
1933:
Munkammern: 97mm
Maschinenräume: 25+64mm

Barbetten: 102-178mm
Querschotte: 102mm (vorn) und 76mm (achtern)

Hauptgürtel: 229mm
Oberer Gürtel: 152mm
Bugpanzer: 102mm
Heckpanzer: 76mm

Ise/Hyuga:
Entwurf:
Oberdeck:2*17,5mm
HauptPzDeck:2*16mm
Modifiziert:
HauptPzDeck über den Maschinenräumen und Magazinen +57mm

Hauptgürtel: 305mm
oberer Gürtel: 203mm
Kasamattenpanzer: 152mm
Barbetten: 305mm
Querschotte: 305mm


mfg

alex

[Lutscha]

Womit wir 2 japanische Schiffe hätten, die über keinerlei IZ verfügen und strukturell schwächer sind, da sie mehr Decksdurchbrechungen haben und schön viele Munitionskammern zum treffen, zumal die Decks ebenfalls sehr schwach sind.

Das Deck der Repulse ist zwar ok, der Rest allerdings erbärmlich.

Alle 3 halten der jeweiligen SA in keiner Weise stand.

PoW ist gut geschützt und wir haben Blindfeuermöglichkeit bei den Briten gegenüber keiner der Japaner, Nachtkampfausbildung hin oder her.

Die Briten sind hier ohne Begleitschiffe klar im Vorteil.

[harry]

Warum sollten die Engländer das Gefecht annehmen?
Der Geschwindigkeitsvorteil reicht aus, um die Umstände und das ob überhaupt zu bestimmen. Mal abgesehen von der englischen Tradition spricht meines Erachtens alles dagegen, sich aus englischer Sicht auf einen Kampf einzulassen:  
Die allierten BB´s waren entweder auf dem Meeresgrund(Pearl Harbour)
oder über sämtliche Ozeane verteilt. Es gab kaum einen schlechteren Zeitpunkt für die Engländer ihre BB´s aufs Spiel zu setzen. Vieleicht war auch
deshalb kein homogener Verband gebildet worden, man nahm, was man gerade hatte.

Bei einem Gefecht mußte selbst bei sehr optimistischer Einschätzung mit
ernsthaften Schäden gerechnet werden. Die Schiffe müßten zur Reperatur wahrscheinlich nach England oder den USA. Ein sehr weiter und gefährlicher Weg.

Zudem würde man sich nach dem Gefecht  in vom Gegner kontrollierten
Gewässern befinden. Die Japaner hatten ja noch so einiges anzubieten(zur See und in der Luft).

Falls es trotzdem zum Gefecht kommen sollte, sehe ich Vorteile
bei den Briten, die ein Gefecht auf große Entfernung führen sollten, da
sie hier den Vorteil ihrer bessern Deckspanzerung zum Tragen bringen können und falls noch vorhanden ihren Geschwindigkeitsvorteil nutzen
können um das Gefecht abzubrechen, wenns denn eng wird.  
Die Japaner müßten auf frühe Glückstreffer hoffen, sonst wird es für sie höchstens ein Unentschieden geben.

Gruß
Harry

[Huszar]

Ich würde mal sagen, dass alles davon abhangt, wer wen zuerst findet, und auf welcher Entfernung das GEfecht eröffnet wird.

Können die Japaner unbemerkt auf unter 15k sm ran, würde ich auf sie wetten.
Entdeckt aber Force Z die Japaner zuerst...

Trotz des Radars auf den engl. Schiffen würde ich nicht automatisch davon ausgehen, dass die Engländer den Feind zuerst entdecken..

mfg

alex