Schwimmkräne d.Marine

[Kaschube_29]

Moin, auf den Beitrag von halina

Moin Kaschube , ich möchte annehmen dass Deine Kranfotos wohl russische Konstruktionen sind , denn der "Petersburger Kran"
von 1941 mit 350 t Hubkraft von der DEMAG sieht etwas anders aus .
                                                                                                                                                                 Grüsse Halina

Edit: Konntest Du persönlich auf dem Kran sein und was ist Deine Meinung dazu ??

muß ich sagen: ich denke, dass dieser Kran schon russischen Ursprungs ist. Zunächst hatte ich gedacht, es wäre der 350-t Demag-Kran, aber da war ich etwas vorschnell...

Und: nein, ich konnte nicht auf dem Kran sein, denn der befand sich auf dem öffentlich nicht zugänglichen Werftgebiet. Aufgenommen habe ich ihn auch eher als "Beiwerk".

Bis gleich,

Kaschube_29

[halina]

Moin Beate , leider habe ich auch nur die Quellen zur Verfügung die auch Dir bekannt sind , zusätzlich noch ein paar Ergänzungen
von Wiki , der HHLA und der MWB , habe aber darauf hingewiesen , dass die Quellenlage sehr unsicher ist und von mir kein
Anspruch auf Vollständigkeit erhoben werden kann , eigentlich sind wir ja schon weit gekommen , offen bleibt noch die Klärung
zusätzlicher Kranlieferungen nach Russland vor 1941 .
                                                                                                                                                   Es grüsst Günter

Hier noch 2 bekannte Fotos als Direkteinstellung von St. Petersburg

Bild #1 Hier der 1941 gelieferte DEMAG-Kran nach Leningrad mit 350 t Tragkraft , jetzt St. Petersburg in einem recht guten
            Zustand .  Foto vom 18.5.2013 , mit Dank von Helmut Seger übernommen .

Bild # 2 Ein Schwimmkran mit der Bezeichnung PK-175 , Hubkraft 175 t , ob dies ein DEMAG-Kran ist , wohl sehr schwer einzu -
             einzuschätzen , sieht leicht vergammelt aus , im russischen Link von Kaschube ist zu den technischen Daten keine
             Angabe enthalten über den Kranbau-Hersteller
                                                                                          Foto vom 18.5.2013 , von Helmut Seger , vielen Dank .

[Kaschube_29]

Moin Beate,

auf Deinen gestrigen Beitrag

Hallo,
wieviele Schwimmkräne in welchen Bauzustand nach Russland gingen ist bisher ungeklärt.
Grundlage der Lieferung war das deutsch-russische Wirtschaftabkommen .
Vereinbart waren
"5 Schwimmkräne darunter 3 mit mindestens 250 to Hebekapazität," http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,463.msg50299.html#msg50299 #64
Nur welche wurden geliefert?

Ich habe versucht auf russischen Seiten was zu finden , ohne Sprachkenntnisse etwas schwierig.Vielleicht können unsere Russischkenner helfen 

Ein russischer Zeitzeuge:
http://interlibrary.narod.ru/GenCat/GenCat.Scient.Dep/GenCatHisdoc/Bookalive/9020000036/9020000036.htm
...

Verstanden habe ich das so , das kurz vor Kriegsbeginn mit Russland ein DEMAG Kran von Holland nach Leningrad gelangte.

...

Grüsse
Beate

habe ich inzwischen die Übersetzung des Internet-Beitrags fertiggestellt, die ich noch vor der zitierten Stelle beginnen möchte (um ein wenig den Zeitkolorit wirken zu lassen)

Jakow Dorodnyj (Яков ДОРОДНЫЙ)

Schicksal vor dem Hintergrund des Jahrhunderts

Ich wurde am 26.Februar 1916 in der Nähe von Odessa (Oдесса) in dem Örtchen Wosnesensk (Boзнесенск). Ich schloß die Seefahrtsschule in Cherson (Xepcoн) ab und fuhr ab dem Jahre 1934, das heißt ab dem 18.Lebensjahr, auf Schiffen der Schwarzmeer-Reederei (Chernomorskoye parokhodstvo [Черноморскоe пароходства] englische Bezeichnung: ,,Black Sea Shipping Company"). Im Jahre 1935 wurde unser Minensucher im Golf von Biskaya von deutschen Kriegsschiffen eingeschlossen, das Schiff wurde torpediert und die Mannschaft war anfänglich in der Festung von Ceuta in der Nähe von Gibraltar und anschließend in einem Gefängnis im südlichen Teil von Spanien gefangen. Gemeinsam mit vier Kameraden gelang es mir, aus der Gefangenschaft zu fliehen. Uns gelang es, die Frontlinie zu überqueren und uns der dritten Internationalen Brigade von General Lukatsch anzuschließen. Nach dem Tod des Generals und der Niederlage der Republikaner wurden wir in einem Speziallager interniert und kehrten dann über den Norden nach Frankreich und dann in die UdSSR zurück.

Ich arbeitete erneut in der Schwarzmeer-Reederei, fuhr auf den Schiffen ,,A. Rykov" (,,A. Pыков"), ,,Kosarev" (,,Kocapeв"), ,,B. Kun" (,,Б. Кун") – alles waren Namen von damals bekannten Bolschewiken. Es kam das Jahr 1937, bald wurden alle zu Feinden des Volkes erklärt und erschossen. Für die Niederlage in Spanien begann man, die dort kämpfenden sowjetischen Leute zu inhaftieren. Ich zog noch Leningrad (Ленинград) und kam als Maschinist bei der ,,Baltischen Hochsee-Reederei" (,,Baltiyskoye morskoye parokhodstvo" [,,Балтийское морское пароходство"] englische Bezeichnung: ,,Baltic Shipping Company") unter. In jenen Jahren nahm ich an mit sportlichen Wettkämpfen teil und war jung und gesund. Ich wurde Meister des Sports in der Sportart Sambo und beim Freistilringen in der Schwergewichtsklasse und erkämpfte den 2.Platz beim Bestenpreis der Russischen Sozialistischen Föderationsrepublik.

Im Juni 1941 verlegten wir schnell einen großen ,,Demag"-Schwimmkran aus Holland nach Leningrad. Den Weg von der Nordsee in die Ostsee legten wir über den Nord-Ostsee-Kanal zurück. Und dort hielten uns die Deutschen im Hafen von Gaarden (Anmerkung des Übersetzers: hier verwendet der Verfasser die Ortsbezeichnung Gadenau [Гаденау], die hier keinen Sinn ergibt; von der Ähnlichkeit der Ortsbezeichnungen und den örtlichen Gegebenheiten kann es sich hier eigentlich nur um den Kieler Stadtteil ,,Gaarden" handeln) unter unterschiedlichen Vorwänden fest. Ihre Behörden wußten, dass es bald Krieg geben würde und wollten sich den ,,Demag" einverleiben. Letztendlich sagte man uns sogar, dass die Engländer das Fahrwasser vermint hätten. Dann forderte unser Kapitän, Henrich Pawlowitsch Bjutner (Генрих Павлович Бютнер), ein Russlanddeutscher, einen Minensucher. Deutschland wollte sich nicht vorzeitig zu erkennen geben, was für ein ,,Freund" es gegenüber der Sowjetunion darstellt und mußte zurückstecken, versuchte aber noch einen Trick. Wir liefen auf See hinaus. Vor uns lief ein deutscher Minensucher und hinter ihm zogen zwei Schlepper den ,,Demag"-Schwimmkran. Und dann sehen wir: der Minensucher zieht immer weiter nach Backbord, erneut zur deutschen Küste! Da befahl unser Kapitän, die Leinen zu kappen und wir liefen mit eigener Kraft nach Rußland. Die Deutschen hätten uns gewaltsam anhalten können, aber sie mußten noch eine Woche lang unsere ,,Freunde" sein. In Leningrad trafen wir einen Tag vor dem Beginn des Krieges ein Und während der Blockade war der ,,Demag"-Schwimmkran um die gesamte Wasilij-Insel (Bacильевский остров) herum im Einsatz und nun arbeitet er vorzüglich auf dem ,,Baltischen Werk" (,,Baltiyskiy zavod" [,,Балтийский завод"]).
...

Soweit die Übersetzung des Beitrags, der etwas blumig formuliert wurde; hier bleibt festzuhalten: ein von der Sowjetunion bestellter 350-t "Demag"-Schwimmkran wurde noch kurz vor dem Beginn des deutschen Russlandfeldzugs im Juni 1941 auf dem Seeweg nach Leningrad verbracht.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

[klaushh]

Moin, moin!

@Kaschube_29 / Axel
Danke für die Übersetzung.
Aus ihr entnehme ich, dass im Juni 1941 von Holland ein "großer DEMAG-Schwimmkran" nach Russland / in die UdSSR überführt wurde.

"großer" ist aber ein unbestimmter Begriff, warum muss es sich um den 350-t-Kran handeln?
Es erscheint mir seltsam, dass ein 350-t-Kran in Deutschland erbaut wird und dann nach Holland geht, um von dort nach Russland überführt zu werden. Gibt es zu diesem Weg irgendwelche Belege?

Ich vermute (!), dass es sich bei dem Kran aus Holland vielleicht um einen "gebrauchten" handelt, den Russland dort gekauft hat. DEMAG-Krane gab es ja an vielen Stellen und Russland hatte sicher einen großen Kranbedarf.

@bettika61 / Beate
Hast Du eine Erklärung für diese (seltsame) Reise?

Gruß
klaushh

[bettika61]

Hallo,
Axel, vielen dank für Deine Mühe  , so erscheint es sehr authentisch.
Klaus, eine Erklärung warum nun aus Holland und welcher DEMAG Schwimmkran , habe  ich nicht.
Die Recherche ergibt viele Puzzleteile, die es sinnvoll zusammenzusetzen gilt. Was fehlt sind Primärquellen. Immerhin sollten lt. Handelsabkommen 5 Schwimmkräne nach Russland, 3 (?) verschiedene hat schon Alex Shenek auf Fotos gezeigt.

Weitere Ergebnisse aus russischen Quellen zum 350t DEMAG Kran St.Petersburg.
Auch in russischen Foren werden die gleichen Fragen wie hier gestellt.
Ein Zusammenhang zwischen der Lieferung des unfertigen Kreuzers Lützow und dem Kran wird hier Vermutet http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=9807&goto=98039

ля монтажа башен ГК и установки в них орудий нужны были плавучие краны большой грузоподъемности. Переговоры об их поставке велись с конца 1939 г. с германской фирмой «Демаг». В 1940 г. в Ленинград (вместе с закупленным недостроенным крейсером Лютцов) был прибуксирован один плавкран грузоподъемностью 350 т, но без подъемной стрелы, которая, по немецким объяснениям, «из-за сложности доставки», до войны так и не была поставлена (после войны Балтийский завод изготовил и установил стрелу своими силами). Других плавкранов фирма в СССР так и не поставила.

verstehe ich ungefähr so :
Für die Installation von Kanonen und Türmen waren große Schwimmkräne erforderlich . Vereinbart war ein Lieferung ab Ende 1939 durch die Firma DEMAG. 1940 wurde zusammen mit dem unfertigen Kreutzer Lützow ein 350t Kran aber ohne Hubausleger , wegen der Schwierigkeiten vor dem Krieg ,geliefert. .....
Ein verlinktes Foto von Jacques Dupâquier  zeigt den Kran 1956 in Leningrad zusammen mit der unfertigen Lützow http://betula.annexus.ehess.fr/media/irs/images/dupaquier/1956/185.jpg
Am Deckshaus meine ich die Beschriftung "Kran Nr.1 " zu erkennen.

Eine beeindruckende Fotoserie    von St. Petersburger Werften zeigt u.a. den Kran heute aus einer Höhe von 76m und auf dem vorletzten Bild die Einschusslöcher aus der Kriegszeit .

Grüsse
Beate

[smutje505]

Hallo Beate nochmals  für dein Recherchieren 

[Stichling]

Zu dem Bericht von J. Darodny. Den 350 t  DEMAG Schwimmkran ohne größere Demontage durch den Nod-Ostsee Kanal, unmöglich. Bei Gaarden könnte es sich um Kiel-Gaarden handeln, hier am Ostufer befanden sich die Deutschen Werke und die Germania Werft.

Viele Grüße Stichling

[RonnyM]

Stichling hat Recht. Der in Holland aufgekaufte Kran kann nicht der 350 t Kran sein. Da hätten ja im KWK alle Brücken abgebaut werden müssen.

Grüße Ronny

[halina]

Moin , wenn die gemachten Angaben von Jakow Dorodnyi stimmen  und es sich tatsächlich um einen DEMAG-Kran handeln
sollte , dann wäre es wohl dieser mit 175 t Tragkraft der in meinem Beitrag #92 abgebildet ist , auch Kaschube hatte Fotos von
diesem Kran gemacht , lt. russischen Angaben von 1941 . Der NOK hat eine Brückendurchfahrtshöhe von ca.42 meter , so dass
bei niedrigster Ausleger-Stellung eine Durchfahrt möglich gewesen sein könnte . Die Angabe 1941 muss aber nicht zwangsläufig
das Baujahr sein , dem Zustand nach evtl. auch ein älterer Jahrgang .
                                                                                                                                                                       Gruss Halina

[hillus]

Moin,

war es vielleicht dieser Kran aus den Niederlanden, der überführt wurde???

hillus

Anbei noch ein paar Fotos evtl. DEMAG-Krane in St. Petersburg!
PK 51100 und 4160 (PK= Schwimmkran) waren ex deutsche Beutekrane

[halina]

Moin Hillus , würde Dir in Deiner Annahme gerne Recht geben , aber ohne Zerlegung wäre diese Grössenordnung von ca.200 t
Hubkraft , ähnlich gebaut wie die 350 t Kräne nicht durch den NOK gekommen , aber wieder eine interessante Frage wie und
wann der Transport nach Russland stattfand .
                                                                                                                                                               Grüsse Halina

Edit: Zu welchem Kran gehört denn die Werkstafel aus Holland mit Jahrgang 1941 im Foto #1 , danke für Deine Antwort .

[Kaschube_29]

Moin Moin,

um noch mehr Verwirrung zu stiften, muß ich noch einmal auf den letzten Beitrag von Beate hier eingehen

...
Weitere Ergebnisse aus russischen Quellen zum 350t DEMAG Kran St.Petersburg.
Auch in russischen Foren werden die gleichen Fragen wie hier gestellt.
Ein Zusammenhang zwischen der Lieferung des unfertigen Kreuzers Lützow und dem Kran wird hier Vermutet http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=9807&goto=98039

ля монтажа башен ГК и установки в них орудий нужны были плавучие краны большой грузоподъемности. Переговоры об их поставке велись с конца 1939 г. с германской фирмой «Демаг». В 1940 г. в Ленинград (вместе с закупленным недостроенным крейсером Лютцов) был прибуксирован один плавкран грузоподъемностью 350 т, но без подъемной стрелы, которая, по немецким объяснениям, «из-за сложности доставки», до войны так и не была поставлена (после войны Балтийский завод изготовил и установил стрелу своими силами). Других плавкранов фирма в СССР так и не поставила.

...

Grüsse
Beate

und die russische Passage mal ins Deutsche übersetzen:

Für die Montage der Hauptkaliber-Geschütztürme und den Einbau der Rohre in sie waren Schwimmkräne mit einer großen Hebekraft notwendig. Die Gespräche über ihre Lieferung wurden ab Ende 1939 mit der deutschen Firma "Demag" geführt. Im Jahre 1940 wurde (zusammen mit dem unfertig angekauften Kreuzer "Lützow") ein Schwimmkran mit 350 t Hebekraft nach Leningrad geschleppt, aber ohne Hubausleger, der, gemäß deutschen Erklärungen, "wegen der Kompliziertheit des Transports" bis zum Kriege nicht geliefert wurde (nach dem Krieg stellte das Baltische Werk (Baltiyskiy zavod [Балтийский завод]) den Hubausleger mit eigenen Kräften her und montierte ihn. Andere Schwimmkräne wurden nicht von der Firma in die UdSSR geliefert.

Das war der russische Text.
Machen wir uns aber auch nichts vor: ein komplett montierter 350 t Kran hätte im 2.Weltkrieg während der Belagerung von Leningrad überhaupt nicht übersehen werden können und wäre ein Superziel für die deutsche Artillerie und die deutschen Fliegerkräfte gewesen, oder nicht?

Für mich kann der 350 t Kran erst nach dem Aufheben der Blockade überhaupt fertig gestellt worden sein.

Nun noch etwas anderes zum oben von mir vorgestellten Schwimmkran "PK-175" ("ПК-175"); dieser Schwimmkran gehört gegenwärtig definitiv den "Admirailitätswerften" ("Admiralteyskiye verfi" ["Aдмиралтейские верфи"]), die gegenwärtig U-Boote der "Kilo"-Klasse für Vietnam und für die Russische Föderation baut; in diesem Jahr berichtete deren Werftzeitung "Admiralteyets" ("Aдмиралтеец") über die eigenen schwimmenden Mittel, worin auch der 175-t Kran "PK-175" eingeht, dessen Nutzung auch langsam dem Ende zugeht...


Bis dann,

Kaschube_29

[hillus]

Hallo Halina,

gleich vorweggenommen, die Schwimmkrane sind nicht mein Gebiet und ich habe mich bisher sehr wenig damit beschäftigt. Da der Thread allerdings recht interessant ist, habe ich alle Beiträge gründlich gelesen und mich an einige Dinge erinnert, die ich beisteuern könnte, ohne in die Diskussion einzugreifen. Es ging mir um eine Erweiterung zur Aufklärung der Inhalte.

Zu Deinen Fragen kann ich Dir antworten, dass zu dem Holländer keine weiteren Angaben sind oder ein Gesamtfoto zur Verfügung steht. Aber es ging ja um eine Überführung von den Niederlanden!!! Deshalb mein Kommentar, es könnte evtl. dieser Kran gewesen sein.
Ich habe eine verläßliche, aber was heißt das schon, Mitteilung, wo drei deutsche Schwimmkrane als Kriegsbeute gelistet sind. Es handelt sich um
SPK-51100 (russisch CПК=Schwimmkran mit Eigenantrieb)
PK-4160 (russisch CП=Schwimmkran ohne Eigenantrieb)
PK-17715 (russisch CП=Schwimmkran ohne Eigenantrieb),
die später in Kronstadt in Betrieb waren.

Weiterhin war beim DEMAG-Kran in den Baltischen Werken der Hinweis zu lesen, dass selbiger 1956 wiederhergestellt wurde, woraus man entnehmen könnte, er wurde bis dahin fertiggestellt und das ist nach meiner Meinung ein Hinweis dafür, dass er ohne montierte Auslegerkonstruktion nach Leningrad ging, aber erst 1956 mit der mitgelieferten oder selbst gefertigten Auslegerkonstruktion fertigmontiert wurde. Das ist aber meine Hypothese!!! Sie deckt sich aber mit einigen Auffasssungen und Fakten im Thread.
Das Lastenschild war bei den Kranfotos so mittendrin, aber eben in deutscher Schrift. Es könnte aber auch von einem BLEICHERT-Kran stammen.

In diesem Sinne!

hillus

P.S. Der LANGE HEINRICH mit dem Kreuzer EMDEN als Zugabe!

[halina]

Moin Hillus , danke für die Fotos und besonders für die Zugabe vom "Langen Heinrich" in WHV , hier neben der "EMDEN" liegend an
der Hafeninsel , links davon am Ausrüstungshafen das Fernlenk-Zielschiff "ZÄHRINGEN" zu sehen .   Danke auch für die weiteren
Informationen zum Thema , vielleicht gelingt es ja noch die Kran-Lieferungen logisch erklärbar darzustellen .
                                                                                                                                                                             Grüsse  Halina
                                                                                               

[Trimmer]

Hallo Günter - durch Jochen-Hillus -(Einwurf  Bleichert) wurde ich wieder an diese Internetseite erinnert.
www.hardconn.de    dort mal auf Projekte-Modelle-Ansichtskarten-Fotos gehen. Sehr interessant Punkt Hafenkräne

Gruß - Achim - Trimmer