Seelöwe

[Leandros]

Hier mal ein paar animierte Karten zum Thema Seelöwe

Unter Landungspläne (anklicken) anschaulich zu sehen wie die Planung im Juli 1940 aussah.

Unter Bombardierte Städte sind die deutschen Luftangriffe von August 40 bis Mai 41 zu sehen.

Unter Flugrouten und Radar sind die englischen Radarstationen zu sehen.

Und unter Angriffsziele die deutschen Angriffsrouten von August 40 bis Mai 41


http://static.apps.welt.de/2010/flash/luftkrieg/luftkrieg.html



Manfred

Hi, Manfred - cool, but the "Landungspläne" do not confirm with the final German invasion plans. Specifically, the westernmost beach ("E") was to be East of Brighton and the airborne units were to be dropped, or landed, in a concentrated form around Lympne.

Regds

Fred

[Leandros]

moin,

danke 

mit anderen Worten: allein nach Beginn des Auslaufens hatten die Briten schon mindestens 2 oder 3 Tage Vorwarnzeit ... na, prima ...

Gruß, Urs

In practice, I am afraid it would have turned out a little differently. All through August and the beginning of September German convoys and separate towing units had been observed moving westwards, filling up the French invasion ports. To differentiate these from the real thing would not have been that simple. This is shown by the "invasion scare" in the beginning of September.

More importantly, when the invasion warning was given very little RN resources were available to investigate, not to say, interrupt it. There was a destroyer patrol already available (3-4 destroyers, I believe) in the Channel at the time but nothing more could be put up before the next night when two patrols were launched - inclusive, I believe, a cruiser in each. This shows one of the fundamental weaknesses of the RN at the time, they were not allowed to operate in the Channel during daylight (much as around Crete) because of the fear of the Luftwaffe. If the invasion had taken place that night only a small part of it had been influenced by this RN patrol. Actually, the KM escort force was to be several times more powerful than this RN destroyer flotilla operating out of the western-most part of the planned landing area.

With other words, the first invasion "wave" had reached their targets more or less unscathed.

In the end of September even less RN resources were available as an increased transfer of destroyers to convoy escort service (due to the activities of the German U-boats) had started.

Regds

Fred

[Bergedorf]

Hallo Fred,

ich kann Deiner Einschätzung leider nicht zustimmen. Es stimmt zwar, dass am 07.09. wohl nur 4 Zerstörer auf Anti-Invasions-Patrouille geschickt wurden:

Destroyers ATHERSTONE, BEAGLE, BULLDOG, and SALADIN at sea on patrol were ordered to attack German motor torpedo boats off Calais. They were ordered to be west of Dungeness by dawn and no contact was made

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4009-22SEP01.htm
das bedeutet, aber nicht, dass nicht mehr Zerstörer etc. vorhanden waren. Am nächsten Tag gehen z.B. auch wieder Patrouillen raus:

During the night of 8/9 September, light cruiser GALATEA with destroyers CAMPBELL, GARTH, and VESPER plus light cruiser AURORA with destroyers HAMBLEDON, HOLDERNESS, and VENETIA were to shell German shipping concentrations off Calais and Boulogne. From 0225 to 0245, British Anson aircraft dropped flares over both ports. No shipping was found in Calais Roads, and GALATEA did not conduct a bombardment. However, AURORA did bombarded the Boulogne harbour area. Destroyers ATHERSTONE, BERKELEY, BULLDOG, BEAGLE, and FERNIE swept along the French coast in a broad sweep from Le Tonquet to the southwest up to five miles north of Cape Antifer. The cruisers arrived back at Sheerness on the 9th. On her return, GALATEA struck a mine at 0525 off Sheerness and repaired at Chatham until 8 January 1941.

(gleiche Quelle). Mit der Meldung das Galatea danach im bis 41 im Dock war wäre ich zumindest vorsichtig, da gibt es auch andere Aussagen zu, nach dem der Kahn zumindest den ganzen September 1940 noch einsatzbereit war. Da muss man wohl zur endgültigen Klärung mal in  das KTB Nore Command schauen.
Um drauf zurückzukommen... die Patrouillen hatten häufig nur Stärken von ca. 4 Zerstörern, aber es gab eine ganze Menge Zertörer die bereit standen. Hinzu kommt, was bei der Royal Navy immer gerne vergessen wird, während bei der KM immer auf die wertvollen Hilfkrioegsschiffe hingesiweisen wird, dass die Royal Navy an Hilfkriegsschiffen alleine in folgenden Häfen einsatzbereit hatte (Stand 30.09):
Dover: 4 AS Trawler, 16 MS Trawler
Portmouth: 13 AS Trawler, 2 AS Yacht, 25 MS Trawler
Sheerness: 16 MS Trawler
Harwich: 9 Minensucher,  23 AS Trawler, 26 MS Trawler. 10 12pdr APV Trawler
um nur die kampfstärkeren in der Nähe des Invasionsgebietes zu nennen.

Um alleine das 1. Treffen auszuschiffen müßten die Dt. vor allem die Royal Navy ganze 3 Tage von den Invasionsflotten fernhalten... Überlegt Euch selbst, ob das möglich gewesen wäre... (Btw. ich behaupte nicht, dass nichts an englischen Gestaden hätte ankommen können, die Frage ist nur wieviel)

Mit einem Überraschungsangriff haben übrigens selbst die deutschen Stellen nicht gerechnet. Und es ist schon etwas anderes, ob ein normaler Konvoi rausgeht, oder ob die Angriffsdivisionen zu den Häfen vorgezogen werden, die Einladung beginnt und am Ende dann die Invasionsflotten auf den Reeden versammelt werden...

Gruß

Dirk

[Knouterer]

On this last point, many people discussing Seelöwe do not seem to realize how long it would have taken the various invasion fleets (B, C, D and E) just to get out of port and into formation. And after that, the planned speed of those formations would have been just 6 knots. Movement from Cherbourg, Antwerp and Rotterdam would have started at S-2 if not before. Surprise therefore was out of the question; even if the RAF had been completely swept from the skies and the Royal Navy had taken a couple of days off, parts of the invasion fleet would have been visible from the British coast before nightfall on S-1, and the alarm would have gone out.

[Knouterer]

If we take for example Transportflotte C out of Calais bound for Rye Bay, movement out of the harbour would have begun on S-1 at 10h00 at the latest. At 17h00, all tugs, barges, ferries and other vessels would have been in their assigned positions in the formation (which would be several miles long), and soon after that the minesweepers of the 4. R.-Flottille would have led off.

Frankly, it seems rather unlikely that the British would have missed all this activity taking place right under their noses.

[Knouterer]

Mal ein Paar Fakten die anscheinend weniger bekannt sind: ende Juni 1940 stand die ¨britische Armee in der tat nicht sehr gut da, aber die Lage Ende September war schon eine ganz andere.
Laut offizieller Statistik (Statistical Digest of the War, 1951) produzierte die britische Rüstungsindustrie im dritten Quartal (Juli-September) 1940 u.A.:
392 Panzer
1985 andere Panzerfahrzeuge (zugegeben, wahrscheinlich inklusive "Beaverettes" und solche wenig kampfkräftige Kleinkram)
525 25-Pfunder Geschütze
364 leichte (40 mm) und 302 schwere Flak
4214 Panzerbüchsen (Boys)
9059 Bren and Vickers MG (reicht für etwa 15 Divisionen)
1.901.000 Granaten für Feldartillerie (beeindruckend ...)
108.000 Granaten für mittlere/schwere Artillerie
Sechseinhalb Millionen Handgranaten
895.000 Mörsergranaten
Hinzu kommen natürlich noch Ende Juni noch vorhandene Bestände, alles was aus Frankreich rübergerettet werden konnte (nicht aus Dünkirchen, weiter südlich), und Amerikanische Hilfslieferungen, u.A. eine halbe Million Gewehren, Tausende Maschinengewehren, 895 75 mm-Geschütze mit einer Million Granaten, usw. Sieht nicht aus wie eine schwach verteidigte Insel ...   

[Knouterer]

Für Seelöwe bedeutet das, dass (auch wenn die 16 Divisionen an der englischen Südküste nicht vollständig ausgerüstet waren) die anlandenden Truppen damit rechnen mussten mit intensivem Feuer aus etwa 800-1000 Feldgeschütze begrüsst zu werden. Abgesehen von der Küstenartillerie natürlich.

Keine schöne Aussichten, vor allem nicht wenn man weiss dass die Truppen der 1. Welle selbst nicht viel mehr als ein Paar 75 mm Skoda Gebirgsgeschütze dabei hatten, mit sehr beschränkten Munitionsmengen.

Die britische Artillerie stand den ganzen Krieg hindurch in den Ruf, immer schnell und akkurat das Feuer zu eröffnen. Wie lange würde ein vorgeschobener Artilleriebeobachter in den den Dünen oder auf den Felsen denn wohl gebraucht haben um erste Treffer auf einem direkt vor ihm vor Anker liegenden Frachter zu landen? Nicht sehr lange, vermute ich.

Die vorhandenen 250-300 Stukas wären wohl kaum imstande gewesen diese Artillerie zum Schweigen zu bringen - neben verschiedene andere Aufgaben mussten sie ja auch noch etwa die Hälfte der Royal Navy versenken, und zwar am gleichen Tag noch, denn auch nur ein Dutzend Kreuzer und Zerstörer hätten völlig ausgereicht um die Invasionsflotte zu massakrieren.

Sorry, I forgot - as everybody knows, british cruiser and destroyer captains were a pretty timid lot, who would all have preferred to be court-martialled for cowardice, rather than face the terrible M35 minesweeper in battle ...

[Huszar]

Hallo,

Wieder ein Beitrag, der belegt, die Englander waren super, die Deutschen deppen.

1.901.000 Granaten für Feldartillerie (beeindruckend ...)

Bei vorhandenen ca. 1650 Feldkanonen, gleich wie viel SChuss pro ROhr? 1150? Für wie lange reicht das nochmal? knapp 400 Minuten Feuer? Ja, wirklich beeindruckend.

108.000 Granaten für mittlere/schwere Artillerie
...
895.000 Mörsergranaten

Und wieder: wie viel ist das pro Rohr? Für wie lange kann damit gefeuert werden?

die anlandenden Truppen damit rechnen mussten mit intensivem Feuer aus etwa 800-1000 Feldgeschütze begrüsst zu werden

Sorry, woher kommen denn gleich diese 800-1000 Feldkanonen? Die natürlich alle in den Landeabschnitten stehen, bzw in diese wirken können?

Die britische Artillerie stand den ganzen Krieg hindurch in den Ruf, immer schnell und akkurat das Feuer zu eröffnen

Und die britische Armee stand zumindest bis El Alemein im Ruf, extrem schwerfällig zu sein, und den Kampf verbundener Waffen nicht unbedingt gemeistert zu haben.

Sorry, dieser Beitrag ist ein Prachtexemplar dessen, was ich vor einigen Seiten so schön mit der Kontra-Partei angeprangert habe...

No offense

mfg

alex

[AndreasB]

Bei vorhandenen ca. 1650 Feldkanonen, gleich wie viel SChuss pro ROhr? 1150? Für wie lange reicht das nochmal? knapp 400 Minuten Feuer? Ja, wirklich beeindruckend.

Der 1940er VS fuer eine Batterie (12 Geschuetze in der 1940er Organisation) war 1.080, oder 90 pro Geschuetz. Ich wuerde mal sagen das ist ein besserer Anhaltspunkt als normal rate of fire.  Fast 13 VS ist nicht grossartig, aber auch nicht wenig.

Die 108.000 fuer die Mediums sind 540 Geschuetz VS, oder 135 Batterie VS. Ohne Geschuetzzahlen sagt uns das nicht viel.

Die Zahl der Moersergranaten ist sehr gering, aber wir wissen natuerlich nicht wieviel noch auf Lager war.

Alle Daten berechnet von den Infos auf Nigel Evan's RA Webseite.

Alles Gute

Andreas

[Knouterer]

Also bitte ... es geht doch gar nicht darum, dass die Engländer "super" waren, es geht darum dass das traditionelle Bild, dass sie fast wehrlos waren und die Invasion nur durch eine Handvoll tapfere RAF-piloten verhindert wurde, nicht stimmt. Die Invasionstruppen hätten einen (sehr) schweren Stand gehabt.

Was die Produktion von Artilleriemunition betrifft, falls jemand an statistischen Vergleichen interessiert ist: während des Westfeldzuges (10.05-20.06.1940) wurden 1.110.000 Schuss 10,5 cm (also Standardkaliber für lFH) produziert, neben 280.000 Schuss 15 cm (sFH), 137.000 Schuss 10 cm (Kanone) und 33.000 Schuss 21 cm (Mörser). Verdoppeln wir diese Zahlen, um einen ungefähren Eindruck der Fertigung pro Quartal zu bekommen, ist das unterm Strich wohl etwas mehr als der britische Ausstoss im dritten Quartal, aber nicht wesentlich.

Im Anbetracht der Tatsache dass die britische Rüstungsindustrie eine sehr viel kleinere Armee zu beliefern hatte, würde ich die in meinem vorigen Beitrag genannte Zahlen schon als "beachtlich" oder gar "beeindruckend" bezeichnen, wenn vielleicht auch nicht als "super".

Aber wir entfernen uns zusehends von Nautischen Themen ...

[Matrose71]

Naja, also ich bin schon der Meinung, dass die RAF das ausschlagebene Momentum war, ohne die Überlegenheit der RAF sehe ich da eher einen schweren Stand für die britische Armee.

Soweit ich informiert bin, hatten die Deutschen z.B 100 Tauchpanzer (von Helgoland bis and die Küste erprobt), die machen sich in Landungszonen und Brückenköpfen gegen Artillerie recht schlecht für die Verteidiger, wenn sie keine ausreichende PAK oder selber Panzer haben. Wenn die Wehrmacht mal Fuss gefaßt hätte, sehe ich eher "schwarz" für die englische Armee.

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

also von Helgoland bis zur Küste ist kein Tauchpanzer gefahren.  Aber von der 4m-Marke bis zur Küste konnten die es schaffen wenn Sie sich nicht durch zu starke Lenkbewegungen o.ä. festfahren. Es waren über 200 Tauchpanzer und ca. 50 Schwimmpanzer vorgesehen. Ob, die zunm Transport vorgesehenen Prähme ausreichend zur Verfügung gestanden hätten ist ein anderes Problem, das scheint nur bedingt der Fall gewesen zu sein, aber da sind noch genauere Forschungen nötig (hoffe das ich im April in Freiburg Klarheit bekomme).

Das ausschlaggebende Moment war meines Erachtens (es gibt auch eine Dissertation die die selbe Meinung vertritt) die Royal Navy. Selbst bei völliger Luftüberlegenheit, die die Luftwaffe zu erreichen nicht im entferntesten zu erreichen in der Lage war (siehe z.B. Stephen Bungay: The most dangerous enemy), hätte man die Royal Navy nicht von Nachtangriffen auf die Invasionsflotten abhalten, können. Das Entladen der Transportdampfer hätte 3 Tage gedauert und wenn die vollständig entladen wären, dann hätte man in etwa soviele Truppen an Land wie im Westfeldzug gegen Holland eingesetzt worden wären.... Es hätten also noch eine Menge Truppen nachgeführt werden müssen und ob das gegen die Royal Navy (und das Bomber Command) möglich gewesen wäre ist eben fraglich. Das berühmte Planspiel in Sandhurst sagte, das es das nicht war.

Die britische Armee, war zwar knapp an 2pdr-Paks, hat sich aber mit alten Marinegeschützen und mit den aus Amerika importierten 75mm Geschützen beholfen. Ferner gab es nach meiner Erinnerung ca. 250 Matilda II Tanks, gegen die die Deutschen wenig zum knacken hatten. Man nmuss auch beachten, dass die deutschen am Anfang keinen wirklichen Bewegungskrieg hätten führen können, da die ganzen dafür benötigten Fahrzeuge (außer den Tauch- und Schwimmpanzern) noch nicht da gewesen wären.

Das nur grob zu den Punkten die Du angerissen hast... 

Gruß

Dirk

[mhorgran]

895.000 Mörsergranaten

Mörser ala deutscher 21 cm Mörser 18 oder
"Mörser" als britische Bezeichnung für Granatwerfer?

schließlich wenn man deine Zahlen in Beziehung mit der deutschen Produktion (wiederum deine Zahlen) setzt
1.901.000 Granaten für Feldartillerie (in Masse wahrscheinlich 8,76 cm) - 2.200.000 Schuß 10,5
108.000 Granaten für mittlere/schwere Artillerie - 417.000
895.000 Mörsergranaten - ?

[Huszar]

Moin, Moin,

Der 1940er VS fuer eine Batterie (12 Geschuetze in der 1940er Organisation) war 1.080, oder 90 pro Geschuetz. Ich wuerde mal sagen das ist ein besserer Anhaltspunkt als normal rate of fire.  Fast 13 VS ist nicht grossartig, aber auch nicht wenig.

Die englische "Batterie" hatte 24 Rohre, und 100 Schuss/Rohr. Eine Batterie-VS wären also 2400 Schuss bei denen.

Die 108.000 fuer die Mediums sind 540 Geschuetz VS, oder 135 Batterie VS. Ohne Geschuetzzahlen sagt uns das nicht viel.

Als wir mit Dirk unser Seelöwe-Spielchen gemacht haben, kamen wir auf knapp 350 sFH. Wenn unter "Medium" auch noch die 4,5" Haubitzen (ca. 480 Stück) und die 60pdr/4,5"-Kanonen (ca. 170 Stück) mitgerechnet werden, haben wir rund 1000 Geschütze. Die Zahl der 6"-Kanonen, 8" Haubitzen, 9,2" Haubitzen und Kanonen sowie 12" Haubitzen weiss ich auf Anhieb nicht, vielleicht hat Dirk noch die Zahlen.
(andererseits müsste auch die Flak und die Küstenari mit Mun versorgt werden, ob die Zahlen auch dies beinhalten?)

Die Zahl der Moersergranaten ist sehr gering, aber wir wissen natuerlich nicht wieviel noch auf Lager war.
...
Mörser ala deutscher 21 cm Mörser 18 oder
"Mörser" als britische Bezeichnung für Granatwerfer?

Unter Mörser wird wohl die englische Waffe (=GrW) verstanden sein, für die wenigen Mörser im deutschem Sprachgebrauch (also die 8", 9,2" und 12" Waffen) wäre die Zahl unrealistisch hoch.

Das Problem, wie viel Mun auf Lager war, ist auf jede Waffe zutreffend (bis auf Gewehr/MG-Patronen, da habe ich zumindest Zahlenkolonnen gesehen, trotz Fertigung hat sich die vorhandene Menge kaum verändert.)
Wie dem auch sei, auch wenn du die Munzahl verdoppelst (in erster Linie Mun, die nie aus England herauskam, denn aus Frankreich kam nur sehr wenig zurück), ist die Zahl pro Waffe immernoch sehr gering. Bei 18 Werfer 3" und ca 108 Werfer 2" pro Division und ca. 33 Divisionen (=Soll von 594+3564 = 4158 Werfer) hast du etwa 430 Schuss/Waffe.

Im Anbetracht der Tatsache dass die britische Rüstungsindustrie eine sehr viel kleinere Armee zu beliefern hatte, würde ich die in meinem vorigen Beitrag genannte Zahlen schon als "beachtlich" oder gar "beeindruckend" bezeichnen, wenn vielleicht auch nicht als "super".

1, die englische Rüstungsindustrie musste die Armee praktisch von 0 aufbauen
2, die Zahlen im absolutem Sinn sind vielleicht wirklich beeindruckend, nicht aber, wenn man die Zahl auf einzelne Waffen runterrechnet. Wird dies gemacht, hast du nur bewiesen, dass die Engländer extrem schlecht mit Mun versorgt waren.

es geht darum dass das traditionelle Bild, dass sie fast wehrlos waren und die Invasion nur durch eine Handvoll tapfere RAF-piloten verhindert wurde, nicht stimmt. Die Invasionstruppen hätten einen (sehr) schweren Stand gehabt.

Mal sehen.
Die 135.Bde verteidigt zwischen Dymchurch REdoubt und Jury's Gap Sluice mit 3 Btl Inf + 1 Commando-Btl + 1 Btl Bautruppen. Durchschnittliche Abschnittslänge pro Btl ca. 4km.
134.Bde verteidigt zwischen Jury's Gap Sluice und Pevensey mit 3 Btl Inf + 2 Btl Home Guard. Durchschnittliche Abschnittslänge pro Btl (auch ohne Klippen) gut 5km.

Abschnittslängen von 4-5-6km sind keine Verteidigung, höchstens Küstenbeobachtung. Bei so einer dünnen Besetzung UND der kaum vorhandenen Stellungen (1-2 Gräben und ein einziger Drahtverhau qualifiziert sich in meiner Lesart nicht als gut ausgebaute Stellung) müsste die Artillerie die Hauptlast tragen. Bei der doch recht geringen Menge/Rohr ist es fraglich, ob die Aufgabe bewältigt werden könnte.
Der englische Gegenanriff am 2. oder 3. Tag ist eine andere Frage. Ob und wie die gefahren werden könnte, und welche Erfolge man gehabt hätte...

@Dirk:
Einfach wäre es sicherlich nicht gewesen - hab ich auch nie behauptet. Leider wird von der Kontra-Partei oft bis immer impliziert, dass es für die Engländer sehr einfach gewesen wäre. Was nicht stimmt.

mfg

alex

[Knouterer]

Re: Tauchpanzer: auch ein interessantes Thema. Hie und da wird behauptet dass Umbau und Ausbildung der Besatzungen (an der Ostseeküste) im Oktober noch nicht abgeschlossen waren. Es scheint jedenfalls so als ob sie Ende September nicht (oder nur in geringer Zahl) in den Absprunghafen vorhanden waren. Der Kommandeur der 17. ID hat nach dem Krieg behauptet, er hatte nie einen gesehen. Es ist natürlich möglich das sie bis zum letzten Moment zurückgehalten wurden wegen der Geheimhaltung.

Übungen mit Tauchpanzer an der Kanalküste scheint es jedenfalls nicht gegeben zu haben.

Ich würde die Erfolgsaussichten als eher gering einschätzen, wenn man bedenkt welche schwere Verlüste die Amerikanische DD-Shermans in 1944 gelitten haben, und die Deutsche Lösung scheint mir mit deutlichen grösseren Risiken behaftet. Die U-Panzer mussten ja bis zu einer halben Stunde lang über den Meeresboden fahren, komplett blind natürlich, und die Besatzung musste die ganze Zeit beten dass alle Abdichtungen halten würden, dass der Motor nicht aussetzen würde, dass sie keine Obstakel (Wrackteile, Graben ...) begegnen würden, und dass sie den richtigen Kurs halten würden. Ich nehme an dass manche Teilnehmer an dieser Diskussion sich begeistert als Freiwilliger für diesen Einsatz gemeldet hätten, aber ich nicht.