Seelöwe

[mhorgran]

Zitat von: Huszar am Heute um 08:32:00
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Was wäre an dem Vergleich falsch?

Die Situation in der sich die RN befand, und in der die Erfolge erzielt wurden.

Klasse - ich komme mir gerade wie im "Malta-Thread" vor, wo Einzeiler auch für These,  Begründung und Quelle genügten. Aber egal.

Wie stands eigentlich um die Nachtkampfausbildung der RN? Meines Wissens war nur die IJN dazu wirklich in der Lage.

Frag die Regia Marina, die wird Dir dann schon erklaeren warum Dein Wissen falsch ist. 

kK

[AndreasB]

Stefan

Wieso KK? Die Links sind fuer Dich zum Lesen da, die Arbeit habe ich mir schon gemacht. Alles Nachtgefechte, alle erfolgreich, von verschiedenen Einheiten. Ich denke die Frage hat sich damit erledigt? Oder magst Du Widerspruch einfach nicht?

Bezgl. Kreta - vielleicht sollten die Leute welche die Behauptung aufstellen das diese Situationen vergleichbar sind aufgefordert werden Begruendungen dafuer anzufuehren die weitergehen als "wow die LW hat g**l viele Schiffe versenkt, seht mal wie dufte die waren, so waere das im Kanal 1940 auch gewesen."? Also wende Dich an Huszar, wenn der mal ein paar Argumente vorgebracht hat setze ich mich gerne mit denen auseinander.

Es kann doch nicht sein das die abstrusesten Behauptungen in den Raum gestellt werden, und dann anderen die Beweislast aufzuerlegen?

Ach so, ist eine Seeloewediskussion... 

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas

Du sagtest das bis inkl. 3. Alamein die brit. Armee nur als Opfer zu gebrauchen war. Ich habe Dir gesagt wo das nicht der Fall war, und es gab noch andere Faelle (EXPORTER, AOI). Du kannst zumindest zugeben das Du da falsch lagst, and then let's move on.

Also, inkl. Winter 1940, die Franzosen in der Levante, und it. Ostafrika (inklusive Br-Somaliland?  ) ganze 4 Operationen, wo die Engländer erfolgreich waren. Dagegen mindestens 14, wo sie es nicht waren.
Nö, im September 1940 deuetet wesentlich mehr darauf hin, dass die engl. Armee die Sache in den Sand setzt, als umgekehrt.

Ich habe keine Ahnung worauf Deine andere Frage abzielt? Kreta? In dem fall, offensichtlich ja, die Royal Navy war stark genug eine amphibische Landung auf Kreta zu verhindern.

Die Frage zielte nicht auf Kreta hinaus, sondern war eine allgemeine. Kann diese Flotte eine schwach geschützte Landungsflotte vernichten? (btw: dies konnte die RN auch trotz hoher Verlsute auch bei Kreta nicht erreichen).
Deiner Ansicht nach kann also eine solche Flotte auf jeden Fall eine schwach geschützte Landungsflotte vernichten, sehe ich das richtig?

@Stefan:
Die Engländer waren im Nachtkampf nicht unbedingt schlecht. Ob dies allerdings gereciht hätte, um die drei Geleitzüge und drei Schleppverbände zu vernichten, wage ich auch zu bezweifeln.

mfg

alex

PS:

Es kann doch nicht sein das die abstrusesten Behauptungen in den Raum gestellt werden, und dann anderen die Beweislast aufzuerlegen?

Da gebe ich dir absolut recht! Gilt allerdings für beide Seiten  (RN kann alles finden und vernichten, RAF kann alles andere finden und vernichten, und gleichzeitig die RN schützen, die engl. Armee war in der Lage, die gelandeten dt. Divisionen kurzfristig ins Meer zu werfen, usw)

[mhorgran]

=>

edit:
bzw. doch ein Kommentar
Wenn du darauf hingewiesen hättest das die deutsche Luftwaffe - in der Schiffsbekämpfung - in der Zeit von Sommer 40 bis Mai 41 dazugelernt hat --- ok, das könnte man diskutieren.
Aber als "Beleg" für die vorhandene Nachtkampffähigkeit der RN 1940 Schlachten ab April 1941 (Mehrzahl allerdings Herbst 41) und gegen die it.Marine zu nehmen. Das hat schon was.

Kreta:
zu den Argumenten - wie wärs damit
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg181951.html#msg181951

[AndreasB]

Deiner Ansicht nach kann also eine solche Flotte auf jeden Fall eine schwach geschützte Landungsflotte vernichten, sehe ich das richtig?

Nein.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Aber als "Beleg" für die vorhandene Nachtkampffähigkeit der RN 1940 Schlachten ab April 1941 (Mehrzahl allerdings Herbst 41) und gegen die it.Marine zu nehmen. Das hat schon was.

Durchaus. Hand und Fuss naemlich.

Anders als die implizierte Behauptung das die Royal Navy Nachtgefechte zwischen Oktober 1940 und Maerz 1941 gelernt hat.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Wenn also 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs und 15 DDs nicht genügend sind, um eine schwach geschützte Landungsflotte zu vernichten, wieso müssen wir zwingend davon ausgehen, dass eine kleinere Flotte dies nicht nur machen könnte, sondern dies auch machen würde?

********

Auf die Trefferwahrscheinlichkeit der Japaner habe ich bereits hingewiesen, ohne zugang zu meinen Büchern kann ich leider keine solche Statistik für die Engländer aufstellen, versuche es aber nachzuholen.

mfg

alex

[mhorgran]

Aber als "Beleg" für die vorhandene Nachtkampffähigkeit der RN 1940 Schlachten ab April 1941 (Mehrzahl allerdings Herbst 41) und gegen die it.Marine zu nehmen. Das hat schon was.

Durchaus. Hand und Fuss naemlich.

Wohl kaum. Eher eine feststehende Meinung mit wackliger Basis.

Anders als die implizierte Behauptung das die Royal Navy Nachtgefechte zwischen Oktober 1940 und Maerz 1941 gelernt hat.

Da ist außer deinem Hineininterpretieren nichts impliziert.

Aber dieser Thread führt eh zu nichts mehr.

[Knouterer]

Re: Nachtgefechte: ich denke, da müssen wir uns keine Sorgen machen, jede RN Destroyer verfügte über starke Scheinwerfer und 200 (oder so) Leuchtgranaten (starshells).
Ausserdem wollte die KM nur bei Mondlicht rüberfahren, sehr verständlich, die Verluste allein durch abgerissene Prähme, Zustammenstösse, Motorschäden usw wären auf jeden fall auch dann erheblich gewesen.  

Und es ist 100% unrealistisch zu glauben, die ganze Flotte hätte unbemerkt auslaufen und sich der Küste nähern können. Die KM selbst glaubte deutlich nicht daran. Ich wiederhole dann noch mal: die Absprunghäfen wurden aus der Luft und von See aus (U-Boote - doch doch, es gab welche) überwacht. Dann waren so ziemlich überall kleinere Schiffe der RN unterwegs, die einen Schleppverband von acht oder neun Seemeilen Länge bestimmt nicht übersehen hätten. Von 24-48 Stunden Vorwarnung würde ich doch minimal ausgehen.

Ausserdem mussten die Deutschen natürlich damit rechnen das irgendwelche holländische, belgische oder französische Hafenarbeiter oder sonstige Beobachter Mittel und Wege gefunden hätten eine Warnung weiterzugeben. Spätestens beim Verladen der Pferde wäre jedem klar gewesen dass die Invasion unmittelbar bevorstand.

Noch eine Frage für die "pro-Seelöwe Partei": was hätten die (meist schon etwas ältere) Zivilisten am Ruder von all diesen Schlepper & Fischkutter denn eigentlich wohl gemacht, wenn sie englische Kriegsschiffe gesichtet hätten (oder heftiges Geschützfeuer)? Tapfer Kurs gehalten und freudig ihr Leben für den Führer geopfert?  Oder vielleicht doch lieber abgedreht und versucht ihre Haut zu retten?

[mhorgran]

Re: Nachtgefechte: ich denke, da müssen wir uns keine Sorgen machen, jede RN Destroyer verfügte über starke Scheinwerfer und 200 (oder so) Leuchtgranaten (starshells).
Ausserdem wollte die KM nur bei Mondlicht rüberfahren, sehr verständlich, die Verluste allein durch abgerissene Prähme, Zustammenstösse, Motorschäden usw wären auf jeden fall auch dann erheblich gewesen.  

Du meine Güte.
Auch die US-DD´s hatten "starke Scheinwerfer" und wohl auch "Leuchtgranaten" und sind von der IJN mehrmals "abgezockt" worden.

[Knouterer]

@mhorgan: Du meine Güte ..... Ich wusste überhaupt nicht, dass die Seelöwe-Invasionsflotte von der ganzen IJN geschützt wurde !!!!! Ich ziehe alles zurück was ich bis jetzt geschrieben habe 

[mhorgran]

@mhorgan: Du meine Güte ..... Ich wusste überhaupt nicht, dass die Seelöwe-Invasionsflotte von der ganzen IJN geschützt wurde !!!!! Ich ziehe alles zurück was ich bis jetzt geschrieben habe 

Du bekommst eine "Eins" in Interpretation.

Für dich aber nochmal.
"Starke Scheinwerfer" und "Leuchtgranaten" sind noch kein Garant für ein erfolgreiches Nachtgefecht, ebensowenig wie "Schlachtschiffe", "dicke Kanonen" und "dicke Panzerung" eine erfolgreiche Marine ausmachen - das hat die it.Marine ja wohl erfahren.

[Knouterer]

Erstens: die RN gab es schon länger als seit August 1940, ich sehe soweit keinen Grund anzunehmen dass sie nicht erfolgreich bei Nacht operieren konnte.
Zweitens: es geht auch nicht (oder kaum) um Nachtgefechte, es geht um die Frage ob die RN imstande gewesen wäre auch bei Nacht grössere Schleppverbände die mit etwa 6 knoten sozusagen vor ihre Haustür unterwegs waren, aufzuspüren und zu vernichten. Was die IJN damit zu tun hat, ist mir schleierhaft.

Wieso haben die Briten eigentlich über Jahrhunderte so viel Geld für ihre Navy ausgegeben, wenn die weder bei Tag noch in der Nacht in der Lage war irgend etwas auszurichten   Was sagte der Bund britischer Steuerzahler denn dazu ?

[mhorgran]

Erstens: die RN gab es schon länger als seit August 1940, ich sehe soweit keinen Grund anzunehmen dass sie nicht erfolgreich bei Nacht operieren konnte.

Hm, die USN ist wann gegründet worden, wieviel Geld wurde in sie gesteckt und trotzdem kam es u.a. zum 7.8.42.

Dazu hab ich nichts davon geschrieben das "gar nichts ausrichten" würde. 

[AndreasB]

Erstens: die RN gab es schon länger als seit August 1940, ich sehe soweit keinen Grund anzunehmen dass sie nicht erfolgreich bei Nacht operieren konnte.

Hm, die USN ist wann gegründet worden, wieviel Geld wurde in sie gesteckt und trotzdem kam es u.a. zum 7.8.42.

Dazu hab ich nichts davon geschrieben das "gar nichts ausrichten" würde. 

Ich verstehe diese Tangente in der Diskussion wirklich nicht. Das ganze Jahr 1941 hindurch hat die Royal Navy im Mittelmeer auesserst erfolgreiche Nachtgefechte gegen die Regia Marina durchgefuehrt. Hast Du irgendeinen konkreten Anhaltspunkt das sie das im Kanal im September 1940, also 6-12 Monate vorher, nicht gekonnt haetten? Wenn ja, dann bitte auf den Tisch damit.

Alles Gute

Andreas