Seelöwe

[Bergedorf]

Hallo Alex,

das Du hier die Pink List einfach so als falsch abtust -und das auch noch ohne Belege- finde ich starken Tobak. Ich denke, dass Dein Problem ist, dass Duvon der im Netz herumschwirrenden Liste ausgehst, die im ersten Teil einfach nur die Zuordnung der Schiffe zu den einzelnen Commands angiebt. Da gibt es allerdings dann auch noch einen zweiten Teil wo dann derjenige, der das abgetippt hat, versucht hat das auf die Häfen aufzuteilen. Inwieweit das gelungen ist vermag ich nicht zu sagen.

Da ich aber eine Kopie der Pink List vom 23.September 1940 habe, sollten wir anhand derer einmal schauen, inwieweit vielleicht doch was an Deiner Aussage dran sein könnte. Gib mal die strittigen Schiffe auf und ich sage Dir dann wo die nach der Pink Lost am 23 September waren. Solltest Du dann Abweichungen feststellen, dann gib die bitte mit Quellenangabe bekannt. Vielleicht kann man dann rausfinden was an Deiner Aussage dran ist. Wenn die stimmen würde hätte es nämlich erhebliche Auswirkungen für die Forschung.

Gruß

Dirk

(P.S.: könnte Deine Liste aber erst am Donnerstag prüfen)

[Leandros]

Dirk, the problem is that the Pink Lists are not correct. These refer to where the various flotillas are stationed at the moment - not where the ships actually are. I found this by going through every destroyer supposed to be stationed (by flotilla) between Harwich and Falmouth. Most of them were not where the Pink List indicated. Sept. 23rd I think this would be even more accentuated as the pressure to get vessels back to the escort work was incrasing at this time due to the tremendous losses in merchants by the U-boats.

Just for information - as the last day the operation could have been given the go-ahead was Sept. 17th (when it was more or less definitely postponed) S-day would have been Sept. 27th. Which is what I have worked after.

[Bergedorf]

Fred,

you are not right. The Pink List gives the actually location of each ship. It even gives the temporary assignment of a Flotilla to another command etc. It even gives the movements of the single ships from one Harbour to another. You should get one example from Kew yourselve! ADM 187/9 for the requested period. You should look on the original and not to something publishes in the net!

Regards.

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Dein absoluter und unangreifbarer Glaube an diese Listen, und die absolute Verwerfung jeglicher Gegenbeweise ist eher starker Tobak. Stichwort FFL-Boote.

Dann mal sehen:
Harvester, Havelock, Hesperus, Highlander und Hurricane werden in "deiner" Liste in Portsmouth angegeben (die im Netzt schwimmende Version für den 15.09) - allerdings haben diese Schiffe überhaupt nichts in Portsmouth zu suchen, waren nämlich im Western Approaches eingesetzt (i.e. Liverpool). Für diese Zerstörer habe ich auf convoy.web Treffer für SL 47, OL 4 und OG 43 um den 25.09, und davor eine durchgängige Belegung für andere Geleitzüge!

Nur als kleiner Hinweis:
inkl der FFL und Polen-Boote sowie Sleipner, aber ohne die Niederländer waren 183 Zerstörer, Geleitzerstörer und T-Boote am 25.09 überhaupt existent, von denen allerdings 26 entweder in der Werft waren, oder in der Ausbildung waren. (die bewussten 10 Franzosen nicht gerechnet!)
Nachweislich bei der Home Fleet waren 19 Stück, im Mittelmeer 21 Stück, in Gibraltar 15 Stück, in Fernost 5 Stück, im Roten Meer 3 Stück und in Kanada/Island 3 Stück.
Bleiben 91 Stück, wovon du in unserem Planspiel - anhand der farbigen Listen - 66 Stück einsetzen wolltest. 25 Stück (oder 15 ohne die Franzosen) für die belegbaren 11 West-Geleitzüge (und etwa 4 Ostküsten-Geleitzüge) halte ich doch für etwas wenig.

Die Liste kriegst du per e-Mail, bin gespannt, wie der Unterschied diesmal erklärt wird.

mfg

alex

[Spee]

Servus Alex,

ich möchte dir ungern in den Rücken fallen, aber ich hatte es vor kurzem erst in "Amazon to Ivanhoe" von John English gelesen:

Between 7.40-8.9.40, HARVESTER operated on convoy escort duties in the Western Approaches with the 9th.D.F. ... However, between 8.-18.9.40, she (HARVESTER) and five other destroyers of the flottilla were attached to Portsmouth Command for anti invasion duties. She then return to Liverpool...

English bezieht sich bei den Deployments auch auf die Pink-List, aber die Aussage klingt doch sehr klar und deutlich, wo sich die H's zwischen dem 8. und 18.9.40 befanden.

[Leandros]

Servus Alex,

ich möchte dir ungern in den Rücken fallen, aber ich hatte es vor kurzem erst in "Amazon to Ivanhoe" von John English gelesen:

Between 7.40-8.9.40, HARVESTER operated on convoy escort duties in the Western Approaches with the 9th.D.F. ... However, between 8.-18.9.40, she (HARVESTER) and five other destroyers of the flottilla were attached to Portsmouth Command for anti invasion duties. She then return to Liverpool...

English bezieht sich bei den Deployments auch auf die Pink-List, aber die Aussage klingt doch sehr klar und deutlich, wo sich die H's zwischen dem 8. und 18.9.40 befanden.

Thank you! Which should imply that these destroyers would not be in the Channel at the day of invasion, ref my timing dates above. I find much similar information when looking at the whereabouts of each and every destroyer mentioned in the Pink List, ref www.naval-history.net 

[Leandros]

Fred,

you are not right. The Pink List gives the actually location of each ship. It even gives the temporary assignment of a Flotilla to another command etc. It even gives the movements of the single ships from one Harbour to another. You should get one example from Kew yourselve! ADM 187/9 for the requested period. You should look on the original and not to something publishes in the net!

Regards.

Dirk

Thank you! As a matter of fact I do have the one from Sept. 15th 1940 but as I have found these are not to be trusted I have only used them as a reference list for which vessels should be checked. For that matter, destroyers not said to be in the Channel according to the Pink List - could actually have been there... ...

[Q]

@Leandros Is it possible to use the editfunction?

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Thomas

Servus Alex,

ich möchte dir ungern in den Rücken fallen, aber ich hatte es vor kurzem erst in "Amazon to Ivanhoe" von John English gelesen:

Between 7.40-8.9.40, HARVESTER operated on convoy escort duties in the Western Approaches with the 9th.D.F. ... However, between 8.-18.9.40, she (HARVESTER) and five other destroyers of the flottilla were attached to Portsmouth Command for anti invasion duties. She then return to Liverpool...

hmmm... wer hat dann AP.3 zwischen dem 10 und 12.09 aus Liverpool geleitet? 

(Am 20.09 ist dann Zeit für OG 43 aus Liverpool)

mfg

alex

[Spee]

Das könnte eine Geleitaufgabe in dem betreffenden Seegebiet gewesen sein. Für den 10. gibt's dann auch die Meldung:

Destroyers BULLDOG, BERKELEY, and BEAGLE departed Portsmouth and joined destroyers HAVELOCK (SO), HIGHLANDER, HARVESTER and HURRICANE. The destroyers were to intercept twelve enemy merchant ships escorted by thirty S-boats reported at 1605, 15 miles 315° from Dieppe. At 1630, the report was amplified to include the presence of five destroyers in the area. If no contact was made with the German force, the destroyers were to sweep northeast towards Le Toquet.

Nach dieser Meldung können die besagten H's kaum bis zum 12. am Konvoi gewesen sein, den Dieppe liegt nicht "direkt" an der Route nach Freetown. Möglich wäre eine befohlene Unterstellung an Portsmouth Command am 8. und ein Auslaufen nach Portsmouth am 10.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Siehste, hier haben wir das Porblem. Gesagt wurde, die Hs waren 08-18.09 in Portsmouth, hatten dann eine Geleitaufgabe ab Liverpool am 10, 11 und 12.09, UND sollen gleichzeitig am 10.09 mitten im Kanal Frachter jagen.

WENN die Hs erst am 10.09 Richtung Portsmouth auslaufen, ist die Aussage, sie waren 08.09 - 18.09 in Portsmouth schon relativiert!

Mit den drei Bs gibts keine Probleme, die lagen auch laut meinen Nachforschungen im Kanalgebiet. Allerdings: wenn die Unterstellung der Hs nur theoretisch erfolgte, und der Einsatz der Bs belegt ist, könnte es vorkommen, dass der Autor davon ausgeht, dass die theoretisch unterstellten, aber in der Realität gerade mit AP.3 dampfenden Zerstörer ebenfalls anwesend waren. Ist mE wahrscheinlicher, als das hin-und-her-hüpfen der Hs zwischen Liverpool und Portsmouth.

mfg

alex

[Spee]

Servus Alex,

unterstellt man dem anderen Autor, daß ihm nur die 9.D.F. als Geleiter für AP.3 bekannt war, wäre die Annahme ähnlich, aber umgekehrt deiner. Dann könnten die H's in Portsmouth gewesen sein und der Rest der 9.D.F. auf dem Weg nach Freetown. Hier gibt's deutlichen Bedarf das genauer zu untersuchen.

[Huszar]

Hehehe...

Die anderen beiden AP.3-Zerstörer waren Volunteer und Wolverine, von denen ich ersteres in Plymouth habe 

(farbige Liste gibt beide mit Portsmouth an!)

Die einzige Möglichkeit ist wohl, nach England zu fahren, die KTBs aller 183 Zerstörer, 50 Kreuzer, und xxx Sloops, Korvetten, Minensucher und U-Boote für den September durchzusehen.

Die Farbigen Listen sind anscheinend nicht wirklich zuverlässig.

Hoffentlich hat Hr. Leandros uns diese Arbeit erspart, und seine Aussage fusst auf den KTBs. 

mfg

alex

[Spee]

Wie immer Alex, glaube nichts und niemandem. Je tiefer man in die Materie eindringt, desto weniger weiß man sicher.

[Leandros]

Are you guys in the correct year...... ....