Seelöwe

[Leandros]

@Huszar: was gibt's denn jetzt wider zu meckern? Willst du etwa behaupten, ein S-Boot oder R-boot hätte ein halbes Dutzend 40 mm Granaten ohne weiteres verkraftet?

Excuse me for interferring but the RN destroyers could not show very much for themselves against the S or R-boats untill the general introduction of radar, nothwithstanding any 40 mm guns. After the incident with S-38 in November 1940 I do not think the RN destroyers achieved any results against neither S nor R-boats untill well into 1942. That goes for both the skirmishes on the English as well as the French side of the Channel. As a matter of fact, in September 1940, the German S-boats had much better statistics than the other way around. Even better if we go through the period till the next RN destroyer destruction of an S-boat.

[AndreasB]

Gibt es einen Unterschied zwischen Frage und Schlußfolgerung?

Das wir 'nichts genaues' wissen ist eine Schlussfolgerung, und so an den Haaren herbeigezogen,

Es ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.
[/quote]

Wuerde ich auch so sehen. Neitzel hat ein paar Worte ueber den Ausbildungsstand der Luftwaffe im Einsatz ueber See zu diesem Zeitraum, aber es ist lange her das ich ihn gelesen habe.

Es ist aber m.E. nicht sehr relevant. Die Gruende fuer die hohen Verluste bei Kreta waren weniger gutes Training der LW-Einheiten, sondern die Situation in der sich die RN Einheiten befanden, und diese ist nicht vergleichbar mit der Situation in einem theoretischen Seeloewe Einsatz.

Alles Gute

Andreas

[Knouterer]

@leandros: sorry but that is rather irrelevant to the point at issue here. What I wanted to discuss was the chances of survival of the Rotterdam convoy moving down the Dutch/Belgian coast, well outside the mine barriers, which would have been protected (the convoy) by only two destroyers (the other plus the Torpedoboote being at the Western end of the Channel) plus a number of S-Boote and some minesweepers/minelayers.

If this convoy had been attacked by RN destroyers (which I think extremely likely, given that it would have taken a day or two, according to Schenk, just to move the ships out of the Nieuwe Waterweg and into formation), the S-Boot commanders would have to fire their torps at very close range to have any chance of a hit on a charging destroyer (as discussed above).

And in that case they would have come under fire from not only the main armament of the destroyers but also the pom-poms. The reason that we have no actual examples to illustrate how effective this fire might have been is -obviously - that in reality S-Boot commanders never carried out such suicidal attacks.

I tend to agree, on the other hand, about the MGB's (I already said in the other thread that in 1940 Coastal Forces were still in an embtryonal stage, compared to 1944). By 1940, those 3-pounder guns were only useful as saluting guns (although, against an unarmed tug or trawler ...). However, the MTB's, giving all the easy and indeed unmissable targets offered by the Sealion fleet, would undoubtedly have sunk quite a few transporters, tugs and barges.

[AndreasB]

@Andreas:

Vernichten? Keine Ahnung. Schwer anschlagen und zum Umdrehen zwingen? Durchaus moeglich.

Schön, dass zumindest etwas Konjuktiv in den Satz gekommen ist. Ist wesentlich besser, als die allgemeine unumstössliche GEwissheit, die RN hätte alles ohne White Ensign versenken können. Und wir sprechen hier immernoch nur über EINEN der 5-6 Landungsflotten, die auf See wären!
(BTW: bei der BB-Flotte handelt es sich um Leyte  )

Ich erinnere mich nicht je behauptet zu haben das die RN alles versenken wuerde. Muessen sie ja auch nicht. Haben sie bei Kreta auch nicht getan und es gab trotzdem keine amphibische Landung. 

Also eine Ansicht das es zu diesem Zeitpunkt kein Radar gab auf den kleinen Einheiten ist schlicht falsch, aber nicht durchgehend schon richtig. Die Frage ist demnach aber auch wie gut Type 286 gewesen waere?

Die Aussage war, dass im Mittelmeer die Schiffe meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet waren. Im Herbst 1940 waren sie weder meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet, somit war meine Aussage durchaus zutreffend. 

Stimmt, aber wie relevant war Deine Aussage?

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Moin,

@Leandros:

Hättest Du Dir die Mühe gemacht die im Netz offen zugänglichen COS-Papers zu studieren, dann wüßtest Du, dass zu dem Zeitpunkt mindestens 10 Zerstörer die in der Invasionsabwehr eingesetzt waren über ASV Radar (ich meine die Marine nannte es Typ 279) verfügte. Hättest Du ferner Dir die Mühe gemacht mal in die KTBs der S-Flottillen zu schauen, dann hättest Du auch sehen können wie häufig gerade auch im Herbst 1940, die Schnellboote von Zerstörern abgedrängt worden sind.

Gruß

Dirk

[Leandros]

@leandros: sorry but that is rather irrelevant to the point at issue here. What I wanted to discuss was the chances of survival of the Rotterdam convoy moving down the Dutch/Belgian coast, well outside the mine barriers, which would have been protected (the convoy) by only two destroyers (the other plus the Torpedoboote being at the Western end of the Channel) plus a number of S-Boote and some minesweepers/minelayers.

First, from where do you have the information that they should go outside the minefields?
To my knowledge, all the destroyers and the T-boats should operate on the Western side of the Channel. OTH, all the S-boat flotillas were to be positioned on the Eastern side of the invasion area. According to Hümmelchen there were 20 operational S-boats in that area on September 25th. Plus the 5 boats of the so-called "Schnelle U-jäger"-flotilla in Rotterdam which were pre-war types but had kept all its S-boat capabilities. As I have stated earlier, statistics destroyer/S-boats at this time was vastly in favour of the S-boats and it only increased in the following year.

If this convoy had been attacked by RN destroyers (which I think extremely likely, given that it would have taken a day or two, according to Schenk, just to move the ships out of the Nieuwe Waterweg and into formation), the S-Boot commanders would have to fire their torps at very close range to have any chance of a hit on a charging destroyer (as discussed above).

See "statistics" above......and for charging destroyers, that is an interesting expression. Charging what - the convoy or the S-boats? If they "charged" the S-boats the convoys qould get away, if they charged the convoys they would expose themselves to the S-boats. Have you considered the difficulties for eventual RN vessels that found a convoy - how they should differentiate between all the vessels in the dark? Is that an R-boat or an S-boat? Is that a transport or a patrol boat? Oops, where did that S-boat come from? Oh, yes, it was hiding behind the others! WTF, where is all that machine gun fire coming from (meaning the dozens of infantry machine guns firing from the decks of the barges....). Oops, they have 20 mm and 37 mm's, too, on those barges! Periscope on the port side, sir! Wrooom! What was that explosion? I am afraid we hit a mine, sir....If it wasn't a torpedo from that He115 that just passed behind us....or from the periscope just sighted. Wrooom (enormous splash on the port bow)! Oh, boy - that was a big one, have they brought in their battleships? I don't think so, sir, it's probably the radar-guided coastal artillery batteries at Cape Gris Nez. What, I can't hear what you are saying! Not strange, sir, your ear is bleeding...

Also, I would not discard the 19 M35 minesweepers which were assigned as escorts for the invasion convoys. These became highly respected by their RN opponents as the war wore on, achieving the honourable description "The Channel Destroyers" by the British. And, do not forget Dønitz's guys........, the Vorposten-boote and the auxiliary artillery ships. Not to talk about the armaments of the merchants themselves. Which I am trying to find out more about. At that time the S-boats owned the night, radar on RN destroyers being very rare, if at all.

And in that case they would have come under fire from not only the main armament of the destroyers but also the pom-poms. The reason that we have no actual examples to illustrate how effective this fire might have been is -obviously - that in reality S-Boot commanders never carried out such suicidal attacks.

You need to do some more research on this. Most examples of destroyer/S-boats show how ineffective the destroyers were against the S-boats before they got radar. As a matter of fact, as with the U-boats, priority targets for the S-boats were merchant ships, not the enemy's naval ships. Even then...

I tend to agree, on the other hand, about the MGB's (I already said in the other thread that in 1940 Coastal Forces were still in an embtryonal stage, compared to 1944). By 1940, those 3-pounder guns were only useful as saluting guns (although, against an unarmed tug or trawler ...). However, the MTB's, giving all the easy and indeed unmissable targets offered by the Sealion fleet, would undoubtedly have sunk quite a few transporters, tugs and barges.

It is nothing really to agree upon, there were no (proper) MBG's in the RN September 1940. They hadn't even been ordered. The MTB's had to get near the transports to do any damage. They had very little luck (or capacity) in that on the German convoys along the French coast untill much later. So, why should they do it so well on the invasion convoys?

I shall post the total German escort assets as I have it in my book.

[AndreasB]

Dirk, hast Du 'nen Link fuer die COS Papers?

Dieses Dokument sagt das Typ 279 Schiffsziele ausmachen konnte, obwohl es nur als Luftwarnradar entwickelt wurde:

http://www.rnmuseumradarandcommunications2006.org.uk/RADAR%20IN%20THE%20RN%20AT%20THE%20END%20OF%20WW2.pdf

Aber nicht so gut wenn man es als Zielradar verwenden wollte.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Hallo Andreas,

ich meine gelesen zu haben, das das ASV auf 4sm Seeziele (Größe weiß ich nicht mehr ausmachen konnte). Die COS-Papers gibt es online bei der Pro. Die haben irgendeine CAB-Signatur und sind jetzt zusaätzlich zu den War Cabinet Papers runterladbar. Genaue Signatur habe ich gerade hier im Büro nicht, War aber recht leicht zu finden und sehr interessant!

Ach so, dass mit dem ASV steht da in Zusammenhang mit der Diskussion über eine Möglichkeit einer Invasion bei Nebel.

Gruß

Dirk

[Leandros]

Moin,

@Leandros:

Hättest Du Dir die Mühe gemacht die im Netz offen zugänglichen COS-Papers zu studieren, dann wüßtest Du, dass zu dem Zeitpunkt mindestens 10 Zerstörer die in der Invasionsabwehr eingesetzt waren über ASV Radar (ich meine die Marine nannte es Typ 279) verfügte. Hättest Du ferner Dir die Mühe gemacht mal in die KTBs der S-Flottillen zu schauen, dann hättest Du auch sehen können wie häufig gerade auch im Herbst 1940, die Schnellboote von Zerstörern abgedrängt worden sind.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - you really should not be so patronizing......I have done a lot of research. I would very much like to know which RN destroyers had an effective surface radar in September 1940. You should know since you are slapping me for saying they didn't.


Fred

[Bergedorf]

Moin,

@Leandros:

Hättest Du Dir die Mühe gemacht die im Netz offen zugänglichen COS-Papers zu studieren, dann wüßtest Du, dass zu dem Zeitpunkt mindestens 10 Zerstörer die in der Invasionsabwehr eingesetzt waren über ASV Radar (ich meine die Marine nannte es Typ 279) verfügte. Hättest Du ferner Dir die Mühe gemacht mal in die KTBs der S-Flottillen zu schauen, dann hättest Du auch sehen können wie häufig gerade auch im Herbst 1940, die Schnellboote von Zerstörern abgedrängt worden sind.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - you really should not be so patronizing......I have done a lot of research. I would very much like to know which RN destroyers had an effective surface radar in September 1940. You should know since you are slapping me for saying they didn't.


Fred

Sag mir welche keines hatten! Ich habe zumindest eine quelle die sagt, dass 10 Stück eines hatten. (btw. Malcom hatte auf alle Fälle eins).

[Leandros]

Sag mir welche keines hatten! Ich habe zumindest eine quelle die sagt, dass 10 Stück eines hatten. (btw. Malcom hatte auf alle Fälle eins).

Hi, Dirk, why can't you quote what your source says...which 10 RN destroyers had an effective surface radar in September 1940...? I believe none had. I would like very much to be corrected. Please........

Fred

[Bergedorf]

Hi Fred,

ich habe bereits gesagt, das das aus einem COS-Paper über die Möglichkeit der Invasion bei Nebel stammt. Auch habe ich gesagt, dass es das Dokument online umsonst bei der Pro gibt. Die Mühe es selbst raus zu suchen, kannst Du Dir ja vielleicht noch machen. Ich habe auf alle Fälle besseres zu tun als, ständig Belege gegen völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen zu suchen (gerade, da von Dir ja auch keine Belege kommen).

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Hallo Andreas,

ich meine gelesen zu haben, das das ASV auf 4sm Seeziele (Größe weiß ich nicht mehr ausmachen konnte). Die COS-Papers gibt es online bei der Pro. Die haben irgendeine CAB-Signatur und sind jetzt zusaätzlich zu den War Cabinet Papers runterladbar. Genaue Signatur habe ich gerade hier im Büro nicht, War aber recht leicht zu finden und sehr interessant!

Ach so, dass mit dem ASV steht da in Zusammenhang mit der Diskussion über eine Möglichkeit einer Invasion bei Nebel.

Gruß

Dirk

Hab gerade mal geguckt, aber nix gefunden.

Lass es mich wissen bitte.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Hmm... CAB80/19/13 und CAB80/19/20, sind aber nicht freie Downloads. 

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Hallo Andreas,

Dich lasse ich es gerne wissen  . Hier die Liste mit den gesamten Online Dokumenten:
http://www.nationalarchives.gov.uk/documentsonline/digital-microfilm.asp

Das betreffende Dokument dürfte sich bei CAB 79 oder wahhrscheinlicher noch bei CAB 80 finden lassen. Im Notfall kann ich Dir morgen abend noch die genaue Fundstelle per PM geben (habe aber keine Lust für Leute die vieles behaupten ohne je in Originaldokumente geschaut zu haben, hier die Arbeit zu machen).

@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk