Seelöwe

Begonnen von ufo, 12 April 2006, 13:36:05

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Drucken
Nach unten Seiten 1 ... 32 33 34 ... 39
Benutzer-Aktionen

Bergedorf

#480
26 März 2012, 13:55:58
Hallo ihr beiden,

ich gebe ja gerne zu das es bei Dieppe Steilküsten gab, die eine Entfaltung der gelandeten Truppen hätten behindern können, aber Fakt ist dass die Masse der Truppen in einen flachen Abschnitt gelandet sind und nicht einmal zur Entfaltung kamen. Omaha Beach... okay zumindest nicht so flach wie Romney March, dafür sollen dort aber wohl über 30.000 Amis lediglich 2.000 Deutschen gegenübergestanden haben, dazu bessere Landungsfahrzeuge und massive Feuerunterstützung aus Luft und See.

QJM=Quantified Judgement Method of Analysis von Trevor Dupuy
CEV= Combat Efficency Value (oder so ähnlich)
hatten wir dort alles ausgiebig diskutiert, weshalb ich dachte das Dir die Begriffe bekannt sind.

ZitatIch verfeinere meine Aussage als Kompromissvorschlag: Die Küstenverteidigung könnte ohne grössere Probleme weggefegt werden.
Schon besser. Wenn ich es formulieren müßte würde ich allerdings eher sagen: "in der Masse könnte die Küstenverteidigung nach harten Kämpfen niedergekämpft werden". Im übrigen ging die Heeresgruppe A bei Ihrem Planspiel am 25.9.40 davon aus, dass die Landung des rechten Flügels der 17. ID südlich Hythe nicht klappt und die weiter südlich an Land gehen müssen.

Ach so und das die Strandverteidigungen nur gering ausgebaut waren, dafür habe ich beisher noch keinen Beleg gesehen. Für das Gegenteil allerdings auch nicht. Bekannt ist nur, dass die Strandausgänge u.a. durch Minenfelder versperrt werden sollten . In den Feinnachrichten der HGr A findet sich noch ein Hinweis auf einen vermuteten Panzergraben von Lydd bis New Romney.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Ach so, Besetzung Cliffs End war von uns nur einfach so für das Spiel angenommen worden. Die tatsächliche Besetzung ist mir nicht bekannt.

mhorgran

#481
26 März 2012, 20:56:53
Hallo
Zitatich gebe ja gerne zu das es bei Dieppe Steilküsten gab, die eine Entfaltung der gelandeten Truppen hätten behindern können, aber Fakt ist dass die Masse der Truppen in einen flachen Abschnitt gelandet sind und nicht einmal zur Entfaltung kamen.
Warum kamen sie nicht zur Entfaltung?

Ich hab irgendwann aufgehört eure Diskussion dort weiter zu verfolgen - drum waren mir die Abkürzung QJM / CEV nicht bekannt.Die Hauptgründe dafür hab ich bereits genannt - siehe b + c. Übrigens, und das wußte ich gar nicht, wird unten ein weiterer Grund für das Unreale eures Spiels deutlich. Ohne annährendes Wissen wie die br. Küstenverteidigung (und dazu gehört mehr als Artillerie) beschaffen war kommt sicherlich kein einigermaßen realistisches Szenario heraus.

Und folgende Aussage meine ich:
ZitatAch so und das die Strandverteidigungen nur gering ausgebaut waren, dafür habe ich beisher noch keinen Beleg gesehen. Für das Gegenteil allerdings auch nicht. Bekannt ist nur, dass die Strandausgänge u.a. durch Minenfelder versperrt werden sollten .

Ansonsten halte ich mich jetzt wieder raus.

PS
Die Verteidigung von Dieppe:
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/displayimage.php?pid=3771&fullsize=1

Bergedorf

#482
26 März 2012, 21:11:49
Moin Stefan,

ZitatWarum kamen sie nicht zur Entfaltung?
Sag Du es mir...

ZitatIch hab irgendwann aufgehört eure Diskussion dort weiter zu verfolgen - drum waren mir die Abkürzung QJM / CEV nicht bekannt.Die Hauptgründe dafür hab ich bereits genannt - siehe b + c. Übrigens, und das wußte ich gar nicht, wird unten ein weiterer Grund für das Unreale eures Spiels deutlich. Ohne annährendes Wissen wie die br. Küstenverteidigung (und dazu gehört mehr als Artillerie) beschaffen war kommt sicherlich kein einigermaßen realistisches Szenario heraus.
Wir hatten das dann einfach mit der geringeren Befestigungstufe (so wie Feldbefestigungen) bewertet.

Zu Deinem Bild: Strand Weiß und Rot sind flach und da fanden die Hauptlandungen statt. Bitt beachtet auch, dass es im Seelöweabschnitt B auch wenigstens die Sea Wall gab, die zum einem dem Verteidiger zusätzliche Deckung gibt und zum anderen wohl als Panzerhinderniss anzusehen ist.

Gruß

Dirk

Bergedorf

#484
26 März 2012, 21:29:26
Ja, das erste Bild zeigt ja die flachen Abschnitte Weiß und Rot....

mhorgran

#485
26 März 2012, 22:07:45
es zeigt VOR ALLEM das flankierte Schußfeld.

nimm noch die MG´s von der anderen Seite und das MG im Bunker (war von folgender Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Enfilade_and_defilade)
hast du perfektes Kreuzfeuer.

Bergedorf

#487
26 März 2012, 22:25:51
ja, in etwa so wie im Landungsabschnitt des 21. InfRgts. Der Abschnitt lag nur ca. 1.000m von den Höhen nördlich des Royal Military Channels entfernt. Das dürfte dann dem Strand Weiß entsprechen und der Strand Rot dürfte was MG-Feuer anbetrifft schon außerhalb der wirksamen MG-Recihweite sein.

mhorgran

#488
26 März 2012, 22:49:51
Zitat von: Bergedorf am 26 März 2012, 22:25:51
ja, in etwa so wie im Landungsabschnitt des 21. InfRgts. Der Abschnitt lag nur ca. 1.000m von den Höhen nördlich des Royal Military Channels entfernt. Das dürfte dann dem Strand Weiß entsprechen und der Strand Rot dürfte was MG-Feuer anbetrifft schon außerhalb der wirksamen MG-Recihweite sein.
genau

Bergedorf

#489
26 März 2012, 23:28:29
Zitat von: mhorgran am 26 März 2012, 22:49:51
Zitat von: Bergedorf am 26 März 2012, 22:25:51
ja, in etwa so wie im Landungsabschnitt des 21. InfRgts. Der Abschnitt lag nur ca. 1.000m von den Höhen nördlich des Royal Military Channels entfernt. Das dürfte dann dem Strand Weiß entsprechen und der Strand Rot dürfte was MG-Feuer anbetrifft schon außerhalb der wirksamen MG-Recihweite sein.
genau
Da passt die Annahme aus dem Planspiel der HGr A dann auch gut zu, wo die Landung dort ja hat auch nicht stattfinden können.

Also Zwischenstand (nur Landezone B);
Landeabschnitt IR 21 hohe Wahrscheinlichkeit des Scheiterns, da:
- In etwa ähnliche Verteidigerdichte wie bei Dieppe
- Ähnliches Gelände wie Dieppe (Strand Weiß)
- ähnliche Anzahl an Angreifern, allerdings
- ohne Panzer und
- zeitlich gestaffelter eintreffend, zudem
- schlechtere Landungsfahrzeuge und
- geringere Feuerunterstützung

Für den Rest der Landezone sind die bieher herausgearbeiten Faktoren in etwa so:
- Angreifer und Verteidigerdichte ähnlich Dieppe
- etwas schlechtere Verteidigerdichte als bei  Omaha (für den Angreifer schlechter)
- deutlich besseres Gelände als bei Dieppe, etwas besseres Gelände als bei Omaha
- Bei IR 55 allerdings Flankierung durch Grand Redoubt
- Landungsfahrzeuge schlechter
- Feuerunterstützung geringer als bei Dieppe und gegenüber Omaha erheblich geringer
- wiederum sehr gestaffelte Anlandung

Für mich sieht das da zumindest nach starken Verlusten für den Angreifer aus?

Viele Grüße

Dirk

P.S.: Natürlich alles unter der Vorraussetzung, dass die Landungsflotte halbwegs ungeschoren durchgekommen ist.

mhorgran

#490
27 März 2012, 00:21:39
wenndst moanst wärts scho so sei

"genau" war im übrigen ein Scherz. Ich kann nur noch ein weiteres Mal auf PostNr. 476 verweisen. Im gleichen Stil gehts nämlich weiter.

Bergedorf

#491
27 März 2012, 00:58:10
dann erklär mir doch mal den Unterschied zwischen Beach White und der Landezone des IR 21 bei Seelöwe. Ich kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen...

Huszar

#492
27 März 2012, 08:02:41
Hallo, Dirk,

Bei deiner Aufzählung IR 21 hast du etwas vergessen:
- Verteidiger weniger Kampfwert als bei Dieppe. An sich der Untershied WH/Army, andererseits standen in/um Hythe höchstwahrscheinlich lediglich Ausbildungstruppen. Zwar konnten wir nicht klären, ob das Pionier-Ausbildungs-Btl, das Kavallerie-Ausbildungs-Btl, oder die SMall Arms School Hythe (Waffenschule) dort stand, eines dieser drei muss es aber gewesen sein - die Btl der 1.LondonDiv standen so ziemlich gesichert weiter östlich  :wink:

Ob es auf den Höhen westlich Hythe überhaupt irgendwelche Truppen standen, ist mehr, als fraglich.

Bei Dymchurch Sea Wall hab ich dich schon damals darauf hingewiesen, dass der heutige Ausbau aus der Nachkriegszeit stammt, 1940 war die Mauer wesentlich weniger beeindruckend.

Übrige Strandbefestigung: sieh dir mal an, welche Qualen sich sowohl im 1wk, als auch im 2wk die Verteidiger sich bei Ausbau ihrer Stellungen gemacht haben. Durchgehende Minenfelder, Staheldracht, Sperren und Hnidernisse (in mehreren Reihen), mehrere Ausweichstellungen, ERdbunker und Unterstände, Gefechtsvorposten, und das alles in einer Tiefe von einigen Kilometer. Inklusive Reserven. Und das alles doppelt und dreifach. DAS wäre "feldmässige Befestigung"! 1-2 Bunker pro Km, ein-zwei Gräben, eine Reihe Stacheldraht (nicht durchgehend), wenige verstreute Minen, ohne rückwärtige Stellungen und Reserven (diese Ausbaustufe hast du damals selbst eingestellt), ist ein schlechter Witz.

(Übrigens: die Diskussion gleitet wieder in Richtung ab, die Engländer waren suuuuper, die Dt zu blöd, um Dtl auf einer Landkarte zu finden).

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mhorgran

#493
27 März 2012, 10:20:11
Zitat von: Bergedorf am 27 März 2012, 00:58:10
dann erklär mir doch mal den Unterschied zwischen Beach White und der Landezone des IR 21 bei Seelöwe. Ich kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen...
Ich rede von Kreuzfeuer im gesamten Landebereich bei Dieppe - du spricht von Feuer aus dem rückwärtigen Raum im LR B.

ZitatDas dürfte dann dem Strand Weiß entsprechen und der Strand Rot dürfte was MG-Feuer anbetrifft schon außerhalb der wirksamen MG-Recihweite sein.
schau dir nochmal die Karte an.

Wenn nicht bekannt ist wo die britischen Befestigungen waren erübrigt sich jegliche Diskussion

Zitat(Übrigens: die Diskussion gleitet wieder in Richtung ab, die Engländer waren suuuuper, die Dt zu blöd, um Dtl auf einer Landkarte zu finden).
völlig richtig Alex

Bergedorf

#494
27 März 2012, 13:22:34
Moin,

ZitatBei deiner Aufzählung IR 21 hast du etwas vergessen:
- Verteidiger weniger Kampfwert als bei Dieppe. An sich der Untershied WH/Army, andererseits standen in/um Hythe höchstwahrscheinlich lediglich Ausbildungstruppen. Zwar konnten wir nicht klären, ob das Pionier-Ausbildungs-Btl, das Kavallerie-Ausbildungs-Btl, oder die SMall Arms School Hythe (Waffenschule) dort stand, eines dieser drei muss es aber gewesen sein - die Btl der 1.LondonDiv standen so ziemlich gesichert weiter östlich
In dem Abschnitt (Hythe/Folkestone) standen nach KZB der 1st London Division, noch die Masse eines Home Defence Bn (ich meine 8th Buffs), dazu ein OTU, eine Stevedore Group (wohl nicht viel Kampfwert , aber eine Menge Leute) und noch so eine Hafenpioniereinheit (habe die Bezeichnung gerade nicht präsent). SAS dürfte einen ganz guten Kampfwert gehabt haben. Die Deutschen Truppen bei Dieppe waren im übrigen auch nicht erster Klasse (ganz zu schweigen von Omaha).

ZitatBei Dymchurch Sea Wall hab ich dich schon damals darauf hingewiesen, dass der heutige Ausbau aus der Nachkriegszeit stammt, 1940 war die Mauer wesentlich weniger beeindruckend.
Hast Du ein Bild vom Ausbaustand 1940?

Zitat(Übrigens: die Diskussion gleitet wieder in Richtung ab, die Engländer waren suuuuper, die Dt zu blöd, um Dtl auf einer Landkarte zu finden).
Solche Sätze bringen nichts und werden auch nicht richtiger je häufiger man sie wiederholt.

ZitatIch rede von Kreuzfeuer im gesamten Landebereich bei Dieppe - du spricht von Feuer aus dem rückwärtigen Raum im LR B.
Dann schau Dir mal dort die Karte an. Die Landezone des IR 21 ist Flankiert von den Höhen hinter dem RMC und von Dymchurch Redoubt, wieso soll dort kein Kreuzfeuer möglich sein.

Zitatschau dir nochmal die Karte an.
Strand rot würde ich gut 3km von den Höhen entfernt einschätzen. Also gerade an der Reichweitengrenze von nem MG 34 auf Lafrette (hatten die Dt. da oben sMG?).  Allerdings dürften die MGs auf dem Hügel wohl eher mit Strand White beschäftigt sein, als dass sie gezieltes Kreuzfeuer auf Strand Red hätten geben können.

ZitatWenn nicht bekannt ist wo die britischen Befestigungen waren erübrigt sich jegliche Diskussion
Dann erübrigen sich aber erst recht solche Aussagen, wie dass die Strandverteidigung leicht hätte "weggefegt werden können", was im übrigen der Ausgangspunkt für diese Diskussion war.

Gruß

Dirk
Drucken
Nach oben Seiten 1 ... 32 33 34 ... 39
Benutzer-Aktionen

Impressum & Datenschutzerklärung